Сейчас на борту: 
Good,
maslopoop,
vvy,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#576 15.09.2021 13:29:46

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5677




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1517716
Сидоренко Владимир написал:
#1517632
Евгений Пинак написал:
#1517627
Коллега Туркиш уже очень хорошо об этом написал:

turkish написал:
#1517618
Судя по всему, Вас действительно интересует тема, но почему-то Вы никак не можете получить удобоваримого ответа ни на один вопрос. Возможно, дело в том, что в Вашей голове уже сложилась определенная схема, в которую конкретные ответы не укладываются? Я могу точно сказать, что все ответы, которые Вам дали, были содержательны и адекватны (без додумываний и сочинительства).

В данном случае коллега turkish навскидку попал в "яблочко"
Просто он здесь относительно недавно, но мы то с тобой знаем нашего sas1975kr уже дольше и точно знаем, что он таков и есть - он сперва вырабатывает у себя в голове некую "схему", а потом приходит на форум в поисках "доказательств" (т.е. это мы должны найти ему подтверждения его фантазиям).
Не сказать, однако, что он совсем не обучаем, нет. Но выбить у него из головы его "домашние заготовки" - ой, как трудно

Увы, ты прав, дружище :(
Вот наглядная цитата абзацем ниже.


sas1975kr написал:
#1517552
П.С. Там другая приписка интересна что до этого ЛК не собирались вместе, а в ноябре это было только 17 (пн) и 19-21 (ср-пт). Т.е. 7 декабря это было первое воскресенье за 1,5 года, когда в ПХ было 8 ЛК. Никаких "обычно на выходных собирались в базе". Т.е. то что японцы вообще застали 8ЛК в базе - стечение обстоятельств.

О! А теперь - вопрос: а почему тогда, по Вашему мнению, японцы должны были готовиться к атаке в гавани Перл-Харбора 8-10 линкоров, если их наличие там являлось большой случайностью? ;)

Ага :)
Ещё деталь - он цитирует нас про то что мол ведомые Эгуса атаковали док, но "забыл" процитировать про самого Эгуса:
https://i.postimg.cc/pTS09GsF/image.jpg
Почему? Ну, потому, что он уже решил что "дым им не слишком мешал". Поэтому все упоминания про задымлённость это "плохие, негодные" упоминания и про дым не надо упоминать вообще :)

Евгений Пинак написал:

#1517717
Сидоренко Владимир написал:
#1517711
sas1975kr написал:
#1517668
Я вам уже и мнение Томаса Хона приводил

Да мне похер это "мнение"

И правильно :)

Я же умный *boast*

Отредактированно Сидоренко Владимир (15.09.2021 13:31:19)

 

#577 16.09.2021 15:05:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5677




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1517723
Сидоренко Владимир написал:
#1517711
Просто это совершенно разные корабли.

А я утверждаю что одинаковые? Равноценные.

А причём тут ценность? Перепутали два совершенно разных корабля.

sas1975kr написал:

#1517723
Сидоренко Владимир написал:
#1517711
Да мне похер это "мнение"

Да это я уже понял. Как и на то что в нем есть отcылка к War Instructions того же года, которым датируется схема ордера которую мы тогда обсуждали...

Вам уже всё ответили :)

sas1975kr написал:

#1517723
Сидоренко Владимир написал:
#1517711
Потому и недоумеваю, а чего вам ещё не хватает?

Я уже объяснил чего. Отсутствие в плане объяснения такого деления торпедоносцам не помешало вам с Евгением порассуждать на тему почему так сделано. Рассуждения логичные. Потому и спросил а что вы думали по горизонтальным бомбардировщикам. Если они есть - было бы интересно их услышать. Интересно было
1) То что бомбардировки с 800-кг бомбами зашли на батл роад

"Бэттлшип роу"

sas1975kr написал:

#1517723
с востока было запланировано или импровизация по месту (до сих по непонятно)

Нет данных.

sas1975kr написал:

#1517723
2) То что в плане оговорено 4 ЛК можно рассматривать как указание бомбить те же цели что и торпедоносцы или нет (из ваших объяснений я понимаю что нет)

Нет данных.

sas1975kr написал:

#1517723
Сидоренко Владимир написал:
#1517711
Ну, да. Корабли приходят в порт, уходят из порта. Обычное дело.

Да. И этого достаточно чтобы сделать вывод что предскзать расположение кораблей в гавани невозможно. Все рассуждения о том кто где штатно стоит уже излишни. Академический интерес.

Эти рассуждения - они о другом. О том, что в популярной литературе существует миф о наличии некоего "кэрриер роу", т.к. якобы авианосцы швартовались ТОЛЬКО у северо-западного берега о-ва Форд. Оказалось, что это не так :)

sas1975kr написал:

#1517723
Сидоренко Владимир написал:
#1517711
А разве есть физический закон который запрещает кораблю который полгода швартовался на пирсе А в первый день второго полугодия пришвартоваться к пирсу Б? Нет такого закона

Закона нет.

Ну, собственно и всё.

sas1975kr написал:

#1517723
Мы о статистике.

Ну, да. По статистике "Пенсильвания" стоит у пирса 1010, а реально - она стоит в доке. Статистика... того-с ;)

sas1975kr написал:

#1517723
Сидоренко Владимир написал:
#1517711
А, вот оно что. Сперва вы речь вели о тех кто атаковал "Пенсильванию", а потом без перехода - хоп и уже о ведомых Эгуса... попробуй тут догадайся...
Хотя... Эгуса - старший командир всех пикирующих бомбардировщиков, так что да. В определённой степени, все они - его ведомые

Так что ж догадываться. Вы спросили с чего охота если всего два попадания.

Два атаковавших именно "Пенсильванию" самолёта.

sas1975kr написал:

#1517723
Я показал что было еще 5

... атаковавших док с кораблями в нём.

sas1975kr написал:

#1517723
Сидоренко Владимир написал:
#1517711
Кому-то и не мешал, а кому-то и мешал...

В тех данных что приводит turkish пикировщики заявили много попаданий по линкорам. Судя по количеству, в основном это по батл роад.

"Баттлшип роу"

sas1975kr написал:

#1517723
Но вопрос то у меня в другом. Рядом стояли крейсера, которые не были скрыты в дыму.

Если уж берётесь нас цитировать, то будьте добры - цитируйте полностью. Не думаете же вы что мы не помним своего собственного текста?

sas1975kr написал:

#1517723
Почему их атаковало так мало машин?

Нет данных.

sas1975kr написал:

#1517723
Уже задавал вопрос - насколько играла роль возможность идентификации. В том хаосе и с той высоты на которой заходили пикировщики (с какой кстати?) вообще можно было разглядеть что крейсерах в районе доков?

Видимо да, т.к. часть лётчиков указала в качестве объектов атаки именно крейсера. Значит они видели именно крейсера или то что они приняли за крейсера. Но за все экипажи - разглядели они крейсера или нет - сказать невозможно.
И ошибки в идентификации были, например, цель которую атаковал сам Эгуса была идентифицирована как "крейсер типа "Омаха".

sas1975kr написал:

#1517723
Т.е. атаковали ЛК сознательно или потому что не заметили крейсеров?

"Неваду" - совершенно сознательно. По остальным - трудно сказать наверняка.

sas1975kr написал:

#1517757
Но для выполнения этой задачи мало нейтрализовать боевую линию. Нужно еще купировать возможность рейдов.

Не нужно. Рейд - это и есть рейд, предприятие с изначально ограниченными задачами. Практика это подтвердила. Нежные "покусывания" японцев за пятки предпринятые американцами и в пропагандистских целях раздутые до масштабов эпического подвига не задержали японское наступление в Южных морях ни на один день.
Подробнее о том насколько бледно на самом деле прошла американская "ответка" за Пёрл-Харбор, вэлкам:
https://sidorenko-vl.livejournal.com/42 … s#comments

 

#578 17.09.2021 20:58:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4630




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517921
Если уж берётесь нас цитировать, то будьте добры - цитируйте полностью. Не думаете же вы что мы не помним своего собственного текста?

Там вопрос был в атаке Пенсильвании и линкоров.

Как вы сами пишете рапорта нужно перепроверять. Я вам уже говорил что в то что крейсера в районе верфи были в дыму верится с трудом.
1) Направление ветра. Ветер с дымом от горящих линкоров шел в сторону выхода из гавани. Он никак не мог закрывать крейсера. Дым с Хикам-филд тоже восточнее. Что в таком случае горело и могло закрыть дымом крейсера?
2) Вы не прокомментировали вот это фото. На нем Неошо подходит к М3. Мэри Поинт. По рапорту он отошел от F-4 освобождая путь Мэриленду в 8:42 и пришвартовался у М3 в 9:30. Значит это фото примерно до 9:20. Виден горящий док где стоит Пенсильвания, вы пишите что ее атаковали вскоре после 9:00. Пожар уже разгорелся. Так что похоже. Т.е. время ориентировочно 9:10-9:20.  Источников дыма в районе где стоял Новый Орлеан я не вижу. Вы их здесь видите?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Pearl_Harbor-_Nakajima_B5N2_over_Hickam-_80G178985.jpg

Сидоренко Владимир написал:

#1517921
И ошибки в идентификации были, например, цель которую атаковал сам Эгуса была идентифицирована как "крейсер типа "Омаха".

А как вы тогда определили что он атаковал Новый Орлеан?

Их трудно между собой перепутать, хотя я конечно не знаю насколько они различимы в прицеле. Да и по рапорту район стоянки Нового Орлеана атаковало около 10 машин, а не одиночная. При этом отмечено падение минимум трех бомб. Две спереди и сзади Ригеля, одна между Ригелем и Нью Орлеаном.

Сидоренко Владимир написал:

#1517921
Видимо да, т.к. часть лётчиков указала в качестве объектов атаки именно крейсера. Значит они видели именно крейсера или то что они приняли за крейсера.

А те кто приняли свои цели за линкоры? Калифорнию судя по описанию похоже кто-то из пикировщиков таки атаковал. Ждем от вас анализ по пикировщикам как по торпедоносцам.

П.С. Можно попросить вас сделать вместе с ними анализ еще и по 800-кг бомбам первой волны? По рапортам американцев складывается впечатление что атаку 800 кг бомбами и атаку пикировщиков они смешивают, без особого выделения одной от другой. Соответственно вопросы:
1) Атаки 800 кг все шли с большой высоты или кто-то с пикирования мог применить?
2) Время этих атак хотя бы примерно? Насколько большой промежуток был между их атакой и второй волной?
3) Могли кто-то из экипажей 1-й волны из 5-й ДАВ атаковать линкоры?
4) Или все объясняется тем что американцы писали рапорта после боя по воспоминаниям свидетелей и те просто напутали и со временем и могли напутать и с очередностью атак?

Сидоренко Владимир написал:

#1517921
Не нужно. Рейд - это и есть рейд

Некоторые называют рейдом и атаку перл харбора и поход авианосного ударного соединением в индийский океан. Так что рейд рейду рознь.

Отредактированно sas1975kr (19.09.2021 15:49:11)

 

#579 19.09.2021 13:12:49

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2166




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish написал:

#1517722
Евгений Пинак написал:
#1517716
Не авиации, а авианосцам.

Коллега, спасибо за ремарку. Я думаю, в данном случае я несколько переборщил с иронией.

Тут дело даже не в иронии, а в том, что некоторые читатели могу воспринять Ваше утверждения дословно. Были тут случаи...

turkish написал:

#1517722
Во-первых, я не уверен, что инструкция первой половины 1930 гг. оставалась в той же редакции к началу 1940 гг. (роль корабельной авиации достаточно сильно изменилась)

Ну, их японский аналог оставался без изменений с 1934 до 1945. Так что возможно всё.
Кроме того, если в инструкции 1944 года прямо указывается, что авианосцы в бою держаться у главных сил,  то сложно себе представить, что в инструкции 1934 года им указывается более независимое поведение.

turkish написал:

#1517722
Во-вторых, рекомендация немедленного покидания зоны (артиллерийского) накрытия никак не предполагает, что авианесущий корабль в нормальных условиях не должен идти совместно со своими надводными силами. Скорее, наоборот.

А вот это - не факт. Дело в том, что ещё в 1930-е авианосцы до боя главных сил должны были действовать ПЕРЕД ними, вместе с крейсерами прикрывая их развёртывание и мешая развёртыванию противника.
Так что вполне реальной была ситуация, когда одинокий АВ с эскортом внезапно натыкался на вражеские крейсера/эсминцы.

 

#580 19.09.2021 17:40:45

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2166




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517825
Почему? Ну, потому, что он уже решил что "дым им не слишком мешал". Поэтому все упоминания про задымлённость это "плохие, негодные" упоминания и про дым не надо упоминать вообще

Вот именно. И ещё хочу отметить те 2 фоток, которые представлены в доказательство того, что "всё хорошо, прекрасная маркиза" - и пикировщики второй волны могли бомбить почти везде в П-Х.
Вспомнил тут воспоминания пикировщика Абэ, которого дрючили за то, что его отряд с "Дзуньё" в 1942 не смог отбомбиться по Датч-Харбору. Пришлось Абэ простым японским языком объяснять, что это левелам можно бомбы спросить "тудом" - и задание считается выполненным. А пилоту пикировщика надо хорошо видеть цель от захода в пикирование до сброса бомбы.


Сидоренко Владимир написал:

#1517921
Рейд - это и есть рейд, предприятие с изначально ограниченными задачами. Практика это подтвердила. Нежные "покусывания" японцев за пятки предпринятые американцами и в пропагандистских целях раздутые до масштабов эпического подвига не задержали японское наступление в Южных морях ни на один день.

ЧСХ - уж насколько любят рассказывать, как потеряли своё значение линкоры после П-Х.
А ведь в то самое наступление в центральной части Тихого океана, в которое ТОФ ВМС США должен был перейти где-то в середине 1942, он перешёл только в конце 1943. И только после того, как восстановил свои линкорные силы ;)

 

#581 19.09.2021 18:03:01

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2166




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1517727
Евгений Пинак написал:
#1517716
Про "тупых япошек" (тм) вестимо. Которых так легко поучать задним числом.

Специально для вас написал

sas1975kr написал:
#1517501
Я могу просто заранее сказать что по моему мнению японцы запланировали дерзкую операцию и обстоятельно к ней подготовились. Операция полностью добилась своих целей, практически нейтрализовав действия американского флота на первые 6 месяцев войны. При этом по ряду причин, но в первую очередь благодаря своей подготовке и мастерству добились превосходных результатов по соотношению урон нанесенный противнику / собственные потери. Так и по точности нанесения ударов  первой волной

Это и есть мое мнение о японцах.

При чём тут это? Нимиц и Портер тоже писали о японской атаке П-Х с уважением - что не помешало им пустить в оборот байку про "тупых япошек" (тм), которые не разбомбили топливохранилища в П-Х.

Вот например, Ваша байка про "Неваду", которую довели до греха утопления (пусть и на мелководья именно пикировщики:

sas1975kr написал:

#1517757
И ее посадили на грунт и сравнительно быстро ввели в строй.

При этом Вы не хуже меня знаете ,что "быстро" - это почти целый год. В ремонте при Мидуэе и Гуадалканале - такие мелочи, да? Не говоря уже о потраченных ресурсах.

 

#582 19.09.2021 18:24:23

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1360




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1517921
Подробнее о том насколько бледно на самом деле прошла американская "ответка" за Пёрл-Харбор, вэлкам:

К слову о статье, у японцев так плохо было с новыми истребителями, что на передовой базе сидят устаревшие машины, или место считалось настолько "тихим"?


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#583 19.09.2021 22:02:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4630




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак написал:

#1518145
При чём тут это?

При том что вы сами себе что-то придумали и теперь с этим боретесь.

Есть факт того, что крейсера получили сравнительно легкие повреждения. Учитывая что для второй волны это бил цели второго приоритета (а первой - АВ в базе не было), выглядит это странно. Мне и интересно почему так произошло. Понятно что факторов всегда не один. Но есть те которые влияли сильно а есть нет. В любом случае есть степень влияния факторов. Исходя из того я сейчас вижу:
1) Основной фактор - пикировщики атаковали линкоры. Большая часть их ударов пришлась на них.
2) Второе скорее всего проблемы идентификации. Высоты вы с Владимиром так и не назвали, но она судя по 1942 году скорее всего в районе 10-16 тыс футов. С такой высоты определить где что несколько проблематично. АВ и ЛК выделить легко. Крейсер от минзага и даже эсминца - сложнее.
3) Возросший зенитный огонь. Почему не второе - уровень оснащения ЗА еще слабый, в ходе войны атаковали гораздо лучше отбивавшиеся цели и это радикально на результате не сказывалось - а тут пулемёты, единичные чикагские пианино, директоров для них нет, 76-мм неэфффективны, 127 также еще без радров, директоров, плюс общая неготовность на кораблях. При том что до выхода в атаку помешать могут только 127. А у нас из всего описания - 10 атаковавших машин. Плюс общие потери японских машин низкие. Плюс по Неваде, и Пенсильвании и эсминцам в доках это все отбомбиться не помешало. потому что чикагские пианино на единичных кораблях, 5 дюймовые отбомбиться по той  место делят проблемы идентификации и возросший зенитный  всего стояли проблемы идентификации.
4) И только на четвертом месте задымление. Направление ветра на выход из гавани, дым от линкоров сносило в сторону. Нет источников дыма в районе верфи. Плюс опять же отбомбиться удачно по Неваде, Пенсильвании и эсминцам им это не помешало.

Евгений Пинак написал:

#1518145
Вот например, Ваша байка про "Неваду", которую довели до греха утопления (пусть и на мелководья именно пикировщики:

Где вы здесь видите байку? Есть тезис что на общий результат это повлияло слабо. У Невады кроме всего прочего еще торпедное попадание. Без него от одних бомб не факт что на грунт  бы села. При этом я задаюсь вопросом - а что было бы если бы пикировщики вообще не атаковали ЛК? И на выходе все примерно тоже самое. -4 ЛК или -5 уже не суть важно. Линия все равно слабее. У Пенсильвании повреждения были слабые. У Невады останется только одно торпедное. В ремонте она все равно не один месяц бы провела, причем все та же проблема - в ПХ мощностей не хватает. И идти все равно на материк. Так что да. Эффективность атаки пикировщиками конкретно ЛК для меня под большим вопросом. Именно с точки зрения соотношения усилия/результат. Потраченные усилия того не стоили.

Евгений Пинак написал:

#1518145
При этом Вы не хуже меня знаете ,что "быстро" - это почти целый год. В ремонте при Мидуэе и Гуадалканале - такие мелочи, да? Не говоря уже о потраченных ресурсах.

И при Мидуэ и тем более при Гуадалканале были другие факторы. Даже если бы Невада уцелела, она все равно бы там не была. Так же как и вернувшиеся к тому времени в строй Мэриленд, Теннеси и Колорадо. Так же как и вернувшаяся с атлантики 3-я дивизия.

 

#584 Вчера 12:49:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5176




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr написал:

#1518184
У Пенсильвании повреждения были слабые.

Тоже нашли пример.
В Пенсильванию попала всего одна бомба.

Сидоренко Владимир написал:

#1517921
Нежные "покусывания" японцев за пятки предпринятые американцами и в пропагандистских целях раздутые до масштабов эпического подвига не задержали японское наступление в Южных морях ни на один день.

А с чего Вы взяли, что цель была задержать наступление японцев?
Это были чисто тактические удары - нанести потери, приобрести опыт.
А пропаганда, ну так на то она и пропаганда. Надо было успоктоить  общественность после Перл-Харбора.
Мол все успехи японцев из-за внезапнго нападения, а теперь мы их бьем.
С точки зрения поднять настроение и моральный дух, все правильно.
Ну а рейд Дуллита вообще...

 

#585 Вчера 14:13:27

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5677




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1518141
Сидоренко Владимир написал:
#1517825
Почему? Ну, потому, что он уже решил что "дым им не слишком мешал". Поэтому все упоминания про задымлённость это "плохие, негодные" упоминания и про дым не надо упоминать вообще

Вот именно. И ещё хочу отметить те 2 фоток, которые представлены в доказательство того, что "всё хорошо, прекрасная маркиза" - и пикировщики второй волны могли бомбить почти везде в П-Х.
Вспомнил тут воспоминания пикировщика Абэ, которого дрючили за то, что его отряд с "Дзуньё" в 1942 не смог отбомбиться по Датч-Харбору. Пришлось Абэ простым японским языком объяснять, что это левелам можно бомбы спросить "тудом" - и задание считается выполненным. А пилоту пикировщика надо хорошо видеть цель от захода в пикирование до сброса бомбы.

Ага. Набежало в этот момент облачко или клуб дыма и...

Евгений Пинак написал:

#1518141
Сидоренко Владимир написал:
#1517921
Рейд - это и есть рейд, предприятие с изначально ограниченными задачами. Практика это подтвердила. Нежные "покусывания" японцев за пятки предпринятые американцами и в пропагандистских целях раздутые до масштабов эпического подвига не задержали японское наступление в Южных морях ни на один день.

ЧСХ - уж насколько любят рассказывать, как потеряли своё значение линкоры после П-Х.
А ведь в то самое наступление в центральной части Тихого океана, в которое ТОФ ВМС США должен был перейти где-то в середине 1942, он перешёл только в конце 1943. И только после того, как восстановил свои линкорные силы ;)

Линкор это линкор :)
Как там? "Если мы будем строить линкоры, а они окажутся ненужными - мы потеряем деньги. Если мы не будем строить линкоры, а они окажутся нужными - мы потеряем империю".

sas1975kr написал:

#1518184
А у нас из всего описания - 10 атаковавших машин.

Заметь - никакого "всего описания" атаки пикировщиков у нашего sas1975kr просто нет. Но это нисколько не помешало ему точно подсчитать сколько же пикировщиков атаковало крейсера. Ровно 10 машин. Ни больше и не меньше :)
Вот так он и х*ярит свои "теории" ;)

 

#586 Вчера 14:14:01

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5677




Re: Авиационно-авианосная тема

Elektrik

Elektrik написал:

#1518153
Сидоренко Владимир написал:
#1517921
Подробнее о том насколько бледно на самом деле прошла американская "ответка" за Пёрл-Харбор, вэлкам:

К слову о статье, у японцев так плохо было с новыми истребителями, что на передовой базе сидят устаревшие машины, или место считалось настолько "тихим"?

Плохо с новейшими истребителями. "Дзэро" с трудом наскребли на укомплектование Кидо бутай и авиагрупп "Тайнан" и 3-й. Да и из этих двух последних пришлось выдирать истребители для сводного отряда Ямада для 22-й ВФл.
А тихим место наиболее близкое к Гавайям и являющееся - японцы это знали - плановым объектом первого удара американцев считаться никак не может.

 

#587 Вчера 14:14:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5677




Re: Авиационно-авианосная тема

Good

Good написал:

#1517748
Сидоренко Владимир написал:
#1517710
Общепринятое - "охранный район" - подойдёт?

Общепринятое? Да, наверное.
А как правильно?
Или Вы считаете, что иероглифы 区 и 府 имеют одинаковое значение?

Нет, конечно, я так не считаю. У этих знаков разные значения.

 

#588 Вчера 14:16:14

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5677




Re: Авиационно-авианосная тема

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1518033
Сидоренко Владимир написал:
#1517921
Если уж берётесь нас цитировать, то будьте добры - цитируйте полностью. Не думаете же вы что мы не помним своего собственного текста?

Там вопрос был в атаке Пенсильвании и линкоров.

Как вы сами пишете рапорта нужно перепроверять. Я вам уже говорил что в то что крейсера в районе верфи были в дыму верится с трудом.

Да и не верьте, мне-то что?

sas1975kr написал:

#1518033
2) Вы не прокомментировали вот это фото.

А что там комментировать? Было бы фото из кабины пикировщика (всех) что он(и) там видел(и)/не видел(и)...

sas1975kr написал:

#1518033
Сидоренко Владимир написал:
#1517921
И ошибки в идентификации были, например, цель которую атаковал сам Эгуса была идентифицирована как "крейсер типа "Омаха".

А как вы тогда определили что он атаковал Новый Орлеан?

Потому что это и был "Нью-Орлеан". Это установили позднее.

sas1975kr написал:

#1518033
Их трудно между собой перепутать

Вот в этом одна из главных проблем вас и таких как вы.
Вам с высоты современного дивана представляется невозможным что-то с чем-то перепутать, что-то не разглядеть, что-то не увидеть на поле боя и т.д.
Поэтому когда вы сталкиваетесь с фактами что реальные люди в тех реальных условиях обстановки что-то с чем-то путали или не так разглядели и т.п. вы начинаете "удивляться": - Да как они так могли??!!
А вот так.

Для примера - гидроавианосец "Читосэ" совсем не похож на линкор, а навесная платформа при виде сверху делает его совершенно уникальным
https://i.postimg.cc/T1cT5Sk4/4-22.jpg
но это не помешало американским лётчикам в бою у Восточных Соломон идентифицировать его как "линкор".
Как так?! А вот так.

И таких примеров десятки если не сотни. И дальше что?

sas1975kr написал:

#1518033
4) Или все объясняется тем что американцы писали рапорта после боя по воспоминаниям свидетелей и те просто напутали и со временем и могли напутать и с очередностью атак?

Именно так.

sas1975kr написал:

#1518033
Сидоренко Владимир написал:
#1517921
Не нужно. Рейд - это и есть рейд

Некоторые называют рейдом и атаку перл харбора и поход авианосного ударного соединением в индийский океан. Так что рейд рейду рознь.

Это так. Рейды на Гавайи и в Индийский океан изменили стратегическую обстановку на соответствующих ТВД. А американские рейды не изменили ничего.
Потому то я так и написал: "Практика это подтвердила". В отношении американцев.

Так что "купировать возможность рейдов" было бы хорошо, но поскольку авианосцев в гавани не оказалось, то и сделать это оказалось нельзя (а без авианосцев одни крейсера в рейды бы не пошли).
Но вывод из строй главных сил противника - линкоров - и так парализовал наступательные возможности флота США. 

sas1975kr написал:

#1518184
Высоты вы с Владимиром так и не назвали

А они не указаны в документах. Высасывать же их из пальца как вы мы не собираемся :)

 

#589 Вчера 14:16:34

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5677




Re: Авиационно-авианосная тема

Unforgiven

Unforgiven написал:

#1518203
Сидоренко Владимир написал:
#1517921
Нежные "покусывания" японцев за пятки предпринятые американцами и в пропагандистских целях раздутые до масштабов эпического подвига не задержали японское наступление в Южных морях ни на один день.

А с чего Вы взяли

А это не я :) Это sas1975kr заявивший

sas1975kr написал:

#1517757
Но и сами Сидоренко и Пинак об этом пишут и я с этим согласен. Что основной задачей гавайской операции было нейтрализовать американский флот, чтобы он не помешал операциям на юге. Но для выполнения этой задачи мало нейтрализовать боевую линию. Нужно еще купировать возможность рейдов.

Вот я ему и написал, что для нейтрализации американского флота, чтобы он не помешал операциям на юге, "купировать возможность рейдов" было не обязательно. Практика это подтвердила.

 

#590 Вчера 15:18:20

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2166




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518207
Евгений Пинак написал:
#1518141
Сидоренко Владимир написал:
#1517921
Рейд - это и есть рейд, предприятие с изначально ограниченными задачами. Практика это подтвердила. Нежные "покусывания" японцев за пятки предпринятые американцами и в пропагандистских целях раздутые до масштабов эпического подвига не задержали японское наступление в Южных морях ни на один день.

ЧСХ - уж насколько любят рассказывать, как потеряли своё значение линкоры после П-Х.
А ведь в то самое наступление в центральной части Тихого океана, в которое ТОФ ВМС США должен был перейти где-то в середине 1942, он перешёл только в конце 1943. И только после того, как восстановил свои линкорные силы

Линкор это линкор
Как там? "Если мы будем строить линкоры, а они окажутся ненужными - мы потеряем деньги. Если мы не будем строить линкоры, а они окажутся нужными - мы потеряем империю".

Да-да. Кстати, даже в Боевых инструкция американского флота от 1944 года линкоры вовсе не объявлены ненужными и устаревшими.

Сидоренко Владимир написал:

#1518207
sas1975kr написал:
#1518184
А у нас из всего описания - 10 атаковавших машин.

Заметь - никакого "всего описания" атаки пикировщиков у нашего sas1975kr просто нет. Но это нисколько не помешало ему точно подсчитать сколько же пикировщиков атаковало крейсера. Ровно 10 машин. Ни больше и не меньше
Вот так он и х*ярит свои "теории"

:(

Сидоренко Владимир написал:

#1518210
sas1975kr написал:
#1518033
Их трудно между собой перепутать

Вот в этом одна из главных проблем вас и таких как вы.
Вам с высоты современного дивана представляется невозможным что-то с чем-то перепутать, что-то не разглядеть, что-то не увидеть на поле боя и т.д.
Поэтому когда вы сталкиваетесь с фактами что реальные люди в тех реальных условиях обстановки что-то с чем-то путали или не так разглядели и т.п. вы начинаете "удивляться": - Да как они так могли??!!
А вот так.

Самое удивительное - что эти истории встречаются в Тихоокеанской войне в товарных количествах. И всё равно одно и тоже - "ну как они могли не знать/не понимать/не заметить"...

 

#591 Вчера 18:51:03

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2223




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518209
Нет, конечно, я так не считаю. У этих знаков разные значения.

А тогда как понимать это -

Сидоренко Владимир написал:

#1517565
Были военно-морские районы (<кайгунку> (海軍)).

Good написал:

#1517619
А как Вы переводите выражение "кэйбифу" (警備)?

Сидоренко Владимир написал:

#1517710
Общепринятое - "охранный район" - подойдёт?

?

 

#592 Вчера 19:59:47

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1360




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518208
Плохо с новейшими истребителями. "Дзэро" с трудом наскребли на укомплектование Кидо бутай и авиагрупп "Тайнан" и 3-й.

Понятно, Спасибо!


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#593 Вчера 20:55:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4630




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518207
Заметь - никакого "всего описания" атаки пикировщиков у нашего sas1975kr просто нет. Но это нисколько не помешало ему точно подсчитать сколько же пикировщиков атаковало крейсера. Ровно 10 машин. Ни больше и не меньше
Вот так он и х*ярит свои "теории"

Владимир, вам каждый раз все заново нужно повторять и расписывать полностью? Пикировщики также участвовали в атаке Хелены, Релей и Детройта, но я не о них речь вел. И не о Фениксе, которого вообще никто не атаковал. Мы обсуждали атаку крейсеров стоявших в районе верфи у пирсов.  В рапорте Нью Орлеана указывается

The area around berths 14, 15, 16, 17, 18 & 19 at the Navy Yard was subjected to a dive bombing attack by approximately ten enemy planes.

B13 рядом с B14 и это место стоянки Ригеля и он в описании атаки указан. Очевидно эта атака касается и В13. (Там еще впереди Ригеля AO-12 Ramapo на В12)
В16 место стоянки Нью Орлеана
В17  - через мол от В16, место стоянки Сан Франциско
Рядом у борта Сан Франциско - на В21 Сент Луис и борт о борт с  ним Гонолулу. Гонулулу участвовал в отбитии атаки, так что атака касается и его.

Только в рапорте Нью Орлеана дано примерное количество машин. В рапортах всех остальных атака расписывается размыто (кроме Ригеля). Но основания предполагать наличие других атак нет. Так что да, по данным американцев район стоянки этих крейсеров атаковало только около 10 машин. Как и указания того что были еще какие-то атаки. Других данных от американцев нет.  Если они у вас есть - приведите.

Данным японцев, в виду их проблем с идентификацией, верить трудно.

А можно еще, как вы любите, подойти формально. Цель второго приоритета - тяжелые крейсера. Таких было в ПХ всего два. Нью Орлеан и Сан Франциско. Т.е. цели второго приоритета атаковало примерно 10 машин. Остальные атаковали другие цели. Это факт. Факторы которые могли привести к такому факту я перечислил выше и дал свою оценку их влияния.

Сидоренко Владимир написал:

#1518210
А что там комментировать? Было бы фото из кабины пикировщика (всех) что он(и) там видел(и)/не видел(и)...

А вам глядя на него не понятно почему у меня возникли сомнения в том что задымление сыграло существенную роль? Из описаний было понятно что ветер на них дул с противоположного берега юго-восточного залива. Его не бомбили. Фото только подтверждает мою догадку - в той стороне очагов задымления нет. При этом они есть в районе где была Невада (середина гавани) и близко к докам с Пенсильванией и 3 эсминцами. И там фактор задымления играл бОльшую роль. Что не помешало по ним попасть.

Сидоренко Владимир написал:

#1518210
Потому что это и был "Нью-Орлеан". Это установили позднее.

Так это же самое интересное. Кто, когда, по каким данным? Мне просто интересно увидеть сам ход рассуждения.

Сидоренко Владимир написал:

#1518210
Вот в этом одна из главных проблем вас и таких как вы.

Да, это моя проблема. В том что у вас избирательное зрение и цитирование, когда вы смотрите на мои посты. Я четко указал что проблема идентификации по моему мнению играла роль больше чем задымление и зенитный огонь:

sas1975kr написал:

#1518184
2) Второе скорее всего проблемы идентификации. Высоты вы с Владимиром так и не назвали, но она судя по 1942 году скорее всего в районе 10-16 тыс футов. С такой высоты определить где что несколько проблематично. АВ и ЛК выделить легко. Крейсер от минзага и даже эсминца - сложнее.

Про высоту и 10 машин вы увидели, а про идентификацию нет?

И мой интерес вызвало то, что он не просто ошибся с идентификацией. Таких ошибок действительно масса. Назвал бы просто крейсером или спутал в линкором как в вашем примере с Читосэ - вопроса бы не было. Но он идентифицировал свою цель как крейсер типа Омаха. Т.е. что то увидел, что ему позволило четко идентифицировать цель. Мне и стало интересно а что же он там такого увидел, что позволило ему сказать что это Омаха? У нее 4 трубы и в оконечностях по одной башне (то что в них по 2 орудия можно и не разглядеть). У Нью Орлеана 2 трубы и 3х3. Две в носу. Надстройки и катапульты с высоты легко перепутать. ЗА слабо различима. Т.е. из отличительных признаков трубы и башни. Которые спутать вроде как трудно.

Сидоренко Владимир написал:

#1518210
Это так. Рейды на Гавайи и в Индийский океан изменили стратегическую обстановку на соответствующих ТВД. А американские рейды не изменили ничего.
Потому то я так и написал: "Практика это подтвердила". В отношении американцев.

Вопрос в том что у японцев не было медиума. И они не знали что американцы смогут, а что нет. Им самим для рейдов ЛК были не особо нужны. Из своего опыта они скорее могли прийти к выводу что чтобы уменьшить вероятность рейдов нужно было в первую очередь выводить из строя АВ и ТКР. Ну и проблема то как вы сами понимаете не столько в том что во время рейда будет уничтожено, сколько в отвлечении сил на охрану периметра и коммуникаций.

Если по вашему им для рейда нужны были ЛК, то это явно не вся линия и они у них были как минимум с марта. Тем не менее не использовали. И причины их неиспользования не в том, что часть из них была на дне. Это уж не говоря о том что не факт что американцы бы вообще полезли в генеральное сражение, учитывая то что на тихом они играли от обороны. У вас же есть Вар план оранж Миллера. Сами же прекрасно знаете что после принятия решения о Гитлер ферст стратегия стала неопределенной.

Но об этом точно не сейчас. Может быть как нибудь потом.

Отредактированно sas1975kr (Вчера 20:58:56)

 

#594 Сегодня 01:00:10

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5677




Re: Авиационно-авианосная тема

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1518213
Сидоренко Владимир написал:
#1518210
sas1975kr написал:
#1518033
Их трудно между собой перепутать

Вот в этом одна из главных проблем вас и таких как вы.
Вам с высоты современного дивана представляется невозможным что-то с чем-то перепутать, что-то не разглядеть, что-то не увидеть на поле боя и т.д.
Поэтому когда вы сталкиваетесь с фактами что реальные люди в тех реальных условиях обстановки что-то с чем-то путали или не так разглядели и т.п. вы начинаете "удивляться": - Да как они так могли??!!
А вот так.

Самое удивительное - что эти истории встречаются в Тихоокеанской войне в товарных количествах. И всё равно одно и тоже - "ну как они могли не знать/не понимать/не заметить"...

"Долбоёбы, сэр!" :D

 

#595 Сегодня 03:03:53

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5062




Re: Авиационно-авианосная тема

Сидоренко Владимир написал:

#1518244
"Долбоёбы, сэр!"

Из реальной авиационной практики.
Как то совершали перелет на авиационные торжества в другой области. Один самолет вылетел позже основной группы. Как в полете осуществляется навигация? Выделяются на маршруте базовые ориентиры, поселки, города, реки, характерные излучины последних. Летчик последнего самолета потом рассказывал. Лечу. Вижу населенный пункт, река, домики, широкая дорога. По карте ничего не должно быть, а должна быть роща с характерной формой. Начинает крутиться над поселком, одновременно рассматривая карту пытаясь понять куда занесло. Вдруг к домикам подъезжает огромный, метров эдак двадцать в длину автомобиль Москвич! И тут видеокарточка в мозгу пилота перещелкивается- оказывается это пасека была, и просто канава...
Это так, о трудностях восприятия и идентефикации объектов с воздуха...


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#596 Сегодня 09:24:49

turkish
Участник форума
Сообщений: 246




Re: Авиационно-авианосная тема

2

sas1975kr написал:

#1518235
Вопрос в том что у японцев не было медиума. И они не знали что американцы смогут, а что нет. Им самим для рейдов ЛК были не особо нужны. Из своего опыта они скорее могли прийти к выводу что чтобы уменьшить вероятность рейдов нужно было в первую очередь выводить из строя АВ и ТКР. Ну и проблема то как вы сами понимаете не столько в том что во время рейда будет уничтожено, сколько в отвлечении сил на охрану периметра и коммуникаций.

sas1975kr написал:

#1518235
Или можно только строить догадки. Цифра "не больше 4 ЛК" мне из этой точки зрения и интересна. Можно предполагать что японцы рассчитывали что выделенного наряда сил в виде 24 торпедоносцев и 50 бомбардировщиков хватит по хорошему только на 4 ЛК.

sas1975kr написал:

#1518235
В моем понимании это последствия такого запланированного деления первой волны 4 цели восточной группе, 4 западной.

Коллега, специально для Вас взялся перевести официальный текст приказа авиационной группировке по оперативному плану Гавайи (История Тихоокеанской войны, т. 10, Оперативный план Гавайи, стр. 235-240 http://www.nids.mod.go.jp/military_hist … ?kanno=010)).

https://a.radikal.ru/a28/2109/7a/c5fc254b87c5.jpghttps://b.radikal.ru/b16/2109/2c/c562d4aeafda.jpg
https://c.radikal.ru/c34/2109/fa/f974f0e97468.jpghttps://b.radikal.ru/b06/2109/66/31b036bf970f.jpg


Приказ №3
по группировке корабельной авиации
План авианалета по оперативному плану Гавайи
I. Действия надводной группировки
   


В 06:00 за сутки до дня X выйти из точки сбора курсом 180°и ходом 26 узлов. Удар по цели обеспечить первым ударным вылетом в 01:30 ночи X на удалении 230 миль и вторым в 03:00 ночи X на удалении 200 миль курсом на цель (пеленг на цель 0°). После подъема второго вылета группировке следовать на зюйд в течение 1 час., после чего, развернувшись, вновь следовать на норд ходом 24 узла. Плановое принятие на борт машин первого вылета – 05:30-06:15, второго – 06:45-07:15. Немедленную готовность следующего вылета обеспечить к моменту принятия на борт первого (список вооружений определен отдельно). В случае выхода сил противника приказываю нанести удар по ним в море.

II. Порядок и состав вылетов
1. Торпедоносный вылет (подъем 01:30, посадка 05:30-06:15, 189 машин)


Эшелон №1
Бомбардировочная группа (БРАБ-99 (800 кг) – 50 ед.)
ДАВ №№1-2
ТАЭ Кага-Акаги  – по 15 машин 
ТАЭ Сорю-Хирю  – по 10 машин 
Торпедоносная группа (Т-91 – 40 ед.)
ДАВ №№1-2
ТАЭ Кага-Акаги  – по 12 машин 
ТАЭ Сорю-Хирю  – по 8 машин 
Эшелон №2 (БетАБ-250 54 ед.)
ДАВ №5
ЛБАЭ Сёкаку-Дзуйкаку  – по 27 машин 
Эшелон ИА (45 ед. И-0)
ДАВ №№1-2, №5
ИАЭ Кага-Акаги-Сорю– по 9 машин 
ИАЭ Сёкаку-Дзуйкаку-Хирю – по 6 машин   

2. Пикировочный вылет (подъем 03:00, посадка 06:45-07:15, 171 машина)


Эшелон №1 (БетАБ-250 + БетАБ-60 – по 54 ед.)
ДАВ №5
ЛБАЭ Сёкаку-Дзуйкаку – по 27 машин 
Эшелон №2 (ОФАБ–250 – 81 ед.)
ДАВ №№1-2
ЛБАЭ Кага – 27 машин
ЛБАЭ Акаги-Сорю-Хирю– по 18 машин 
Эшелон ИА (36 ед. И-0)
ДАВ №№1-2
ИАЭ Кага-Акаги-Сорю-Хирю– по 9 машин 


III. Целеуказание
1. Торпедоносный вылет


Эшелон №1 – ограничить число целей до 4 ед. ЛК и 4 ед. АВ. Цель №1 – ЛК, Цель №2 –АВ.
Эшелон №2
– ЛБАЭ Сёкаку – цель ангары Форд/Хикам и авиатехника на земле.
– ЛБАЭ Дзуйкаку – то же на аэродроме Уилер + авиатехника в воздухе.
Эшелон ИА – цель авиатехника противника на земле и в воздухе.

2. Пикировочный вылет


Эшелон №1 – ЛБАЭ Сёкаку – цель ангары Канеохе/Форд/ Барберс и авиатехника на земле. ЛБАЭ Дзуйкаку – то же на аэродроме Хикам
Эшелон №2 – цель №1 – АВ (4-5 ед.). При нехватке целей: цель №2 - крейсера, цель №3 – ЛК.
Эшелон ИА – цель авиатехника противника на земле и в воздухе.

IV. Постановка задачи
1. Торпедоносный вылет


а) Задача – авианалет по порядку эшелонов (противокорабельная торпедная и бомбовая атака, далее удар по авиации противника).
б) Эшелон ИА действует в составе основных сил и уничтожает авиацию противника в воздухе одновременно с началом удара.
Наземные цели ИА при отсутствии противника в воздухе:
ДАВ №1 – цели Канеохе/Форд/Барберс
ДАВ №2 – цели Уилер/Форд
ДАВ №5 – цели Канеохе/Беллоус
в) При сильном противодействии ПВО налет провести с минимальными интервалами в порядке: ИАЭ, ЛБАЭ, ТАЭ (противокорабельные бомбардировщики, торпедоносцы).

2. Пикировочный вылет


Задача – одновременный авиаудар всеми силами. Задачи эшелона ИА те же.
Наземные цели ИА при отсутствии противника в воздухе:
ИАЭ ДАВ №1 –  Форд/Хикам/Барберс
ИАЭ ДАВ №2 –  Уилер/Канеохе/Беллоус

3. Порядок действий при отсутствии части линейных и авианосных сил в п. Перл-Харбор


а) Выделяемая группа - задачи и порядок действий те же, что и для основного вылета. В противокорабельный эшелон включить максимально возможное число машин с торпедным вооружением.
б) Все группы наносят одновременный удар по стоянкам надводных сил и аэродромам противника. При удачном исходе налета по стоянкам надводных сил вспомогательным группам сразу уходить на основные цели в п. Перл-Харбор. Задачи эшелона ИА выделяемой группы те же: авиатехника противника на земле и в воздухе и штурмовка аэродромов.

IV. Сбор и отход сил


а) Точку сбора и отхода после налета назначить по курсу 340 гр. в 20 милях от м. Канаэ (о. Оаху). Высота сбора 3 км (в случае облачности – ниже ее кромки).
б) Срок ожидания в точке до отхода – до 30 мин.
в) Отход на корабли после подхода групп ИА. Эшелон ИА идет замыкающим и выполняет роль охранения от ИА противника.

V. Авиаразведка


1. Предварительная авиаразведка не предусмотрена.
2. Доразведка района цели - ДКР №8 поднять пару гидроразведчиков в 00:45. Паре провести авиаразведку морской зоны по курсу на о. Оаху и на ост-вест от него в максимально широком секторе и доложить о наличии и действиях надводных сил и авиации противника в зоне.
3. Поиск противника - ДКР №3 и №8 поднять по паре гидроразведчиков в 02:00. Четверке провести поиск сил противника по курсу на о. Оаху и на ост-вест от него в максимально широком секторе наличии, определить наличие/отсутствие сил противника в  море и сил авиации в воздухе.
4. Эшелон ИА - после проведения удара командир эшелона ИА выделяет группу для определения результатов удара по надводным и наземным целям с минимально возможной высоты. Группа отходит после определения результативности удара.

VI. ПВО группировки


1. Непосредственное ПВО


1. В день налета обеспечение непосредственного ПВО группировки начать за 1 ч. до восхода и закончить через 45 мин. после захода солнца.
После подъема ударных сил (01:30-04:30) – 15 ед. И-0
ДАВ №2 – 12 машин
ДАВ №5 – 3 машины
Перед возвращением первого вылета до возвращения второго (05:30-06:45) – 23 ед. И-0
ДАВ №1 – 5 машин
ДАВ №2 – 6 машин
ДАВ №5 – 12 машин
После возвращения обоих вылетов (06:45-08:30) – 15 ед. И-0
ДАВ №2 – 3 машины
ДАВ №5 – 12 машин
Далее двухчасовые вахты с 08:30 и 15 мин. после захода солнца
ДАВ №1 – 9 машин
ДАВ №2 – 9 машин
ДАВ №5 – 9 машин
(для всех нарядов шестерка первого и тройка второго вылета)

2. ПВО по курсу


ПВО по курсу группировки  вести после приема второго вылета и завершить через 15 мин. после захода солнца. ПВО по курсу группировки обеспечивают ИАЭ ДАВ №2

3. Дальнее ПВО


Дальнее ПВО группировки обеспечить в радиусе 60 км от АВ Акаги (тройки ЛБАЭ ДАВ №5, 6 машин).

P.S. Посмотрите внимательнее, что там написано относительно определения целей торпедоносцам первого вылета (4 ед. + 4 ед. АВ). Здесь есть вопрос разницы восприятия русскоязычным читателем, даже военным. В японском тексте по смыслу здесь нет разделения целей и запрета атаковать цель №1, если цель №2 отсутствует. По-русски было логичнее сформулировать как: Эшелону №1 торпедоносного вылета ограничить число целей до 8 ед. Цель №1 – ЛК, цель №2 –АВ.

Поэтому, по сути Вы правы, говоря, что

sas1975kr написал:

#1517608
Цифра "не больше 4 ЛК" мне из этой точки зрения и интересна. Можно предполагать что японцы рассчитывали что выделенного наряда сил в виде 24 торпедоносцев и 50 бомбардировщиков хватит по хорошему только на 4 ЛК.

sas1975kr написал:

#1517608
То что утопили 5 - сработали чуть лучше чем ожидалось.

Поскольку на стоянках не было предполагаемых 4 ед. АВ.

Отредактированно turkish (Сегодня 13:01:17)

 

#597 Сегодня 09:29:14

turkish
Участник форума
Сообщений: 246




Re: Авиационно-авианосная тема

1

sas1975kr написал:

#1518235
Данным японцев, в виду их проблем с идентификацией, верить трудно.

Коллега, вот по этой ссылке Вы можете найти официальную карту штаба Флота №1 авиации ВМС с расположением кораблей на день налета и всеми отмеченными торпедными и бомбовыми попаданиями (http://www.nids.mod.go.jp/military_hist … 0;図). Для понимания: стрелочки - торпедные попадания, двойные кружки - попадания противокорабельных авиабомб, квадраты треугольники и пр. - попадания с пикирования.

По-хорошему, карту нужно перевести для идентификации кораблей, но в хорошем качестве у меня ее скачать не удалось (хотя изначально оно превосходное), а в плохом это практически невозможно. Но Вы вполне можете увидеть, что практически все попадания сосредоточены даже не на двух основных - а практически на одной стоянке линейных сил. Все остальные попадания - практически единичные.

Там же современные корректировки опознавания кораблей (по послевоенным данным США). Соответствие опознавания проектов ЛК (не самих кораблей) весьма высокое, с крейсерами несколько сложнее.

Отредактированно turkish (Сегодня 11:36:09)

 

#598 Сегодня 10:03:01

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5176




Re: Авиационно-авианосная тема

Спасибо за документ и главное за перевод.   :)
Пару вопросов, если не возражаете.

turkish написал:

#1518251
Плановое принятие на борт машин первого вылета – 05:30-06:00, второго – 06:45-07:15.

Правильно ли я понимаю, что для посадки всех самолетов одной волны достаточно 30 минут?

turkish написал:

#1518252
квадраты треугольники и пр. - попадания с пикирования.

А в чем отличие? В смысле почему попадания с пикирования отмечены по разному?

Отредактированно Unforgiven (Сегодня 10:08:50)

 

#599 Сегодня 10:16:15

turkish
Участник форума
Сообщений: 246




Re: Авиационно-авианосная тема

Unforgiven написал:

#1518254
Пару вопросов, если не возражаете.

turkish написал:
#1518251
Плановое принятие на борт машин первого вылета – 05:30-06:00, второго – 06:45-07:15.

Правильно ли я понимаю, что для посадки всех самолетов одной волны достаточно 30 минут?

Виноват, из-за обилия цифр там вкралась опечатка. Плановое время посадки первого вылета - 45 минут (05:30-06:15), второго - действительно полчаса. По довоенным нормам ВМС (и по характеристикам электромагнитного аэрофинишера) стандартное время приема одного ЛА - 50-60 сек. Некоторые трудности есть для ДАВ №1 в первом вылете - она поднимает более сорока машин с корабля. Для этого нужен небольшой запас по времени на посадке. Но, в целом, все на пределе нормативов.

Unforgiven написал:

#1518254turkish написал:
#1518252
квадраты треугольники и пр. - попадания с пикирования.

А в чем отличие? В смысле почему попадания с пикирования отмечены по разному?

Для разделения попаданий ЛБАЭ различных кораблей и дивизий (по докладам). Мне пока не совсем понятно, почему не разделены попадания противокорабельных БРАБ-99 800 кг (для ТАЭ), но думаю, у ув. коллег, скорее всего, есть ответ на этот вопрос.

Отредактированно turkish (Сегодня 10:52:15)

 

#600 Сегодня 10:27:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4630




Re: Авиационно-авианосная тема

turkish написал:

#1518252
Коллега, вот по этой ссылке Вы можете найти официальную карту штаба Флота №1 авиации ВМС с расположением кораблей на день налета и всеми отмеченными торпедными и бомбовыми попаданиями

За карту спасибо, но без перевода надписей она малоинформативна. П.С. Если я вам смогу выгрузить в нормальном качестве сможете перевести? Хотябы вот этих моментов:
1) Я так понимаю квадратики, треугольники, Н это разные группы машин. Можете перевести всю табличку значков и заодно что означают одна, две и три косых черты.
2) Можете перевести надписи у кораблей? Там есть я так понимаю номера кораблей - хотя бы у 140, 168, 182.

Unforgiven написал:

#1518254
Но Вы вполне можете увидеть, что практически все попадания сосредоточены даже не на двух основных - а практически на одной стоянке линейных сил. Все остальные попадания - практически единичные.

Это было понятно из описания имеющихся попаданий от американцев. Интересно совместить эту карту с вашим переводом рапорта. Чтобы понимать сколько по данным японцев машин из какой АГ, какие цели атаковала и сколько заявили попаданий.  Если количество попаданий это количество кружочков то обращает внимание что кое-где они их нарисовали меньше чем было на самом деле, а кое где их не было. Вплоть до того что даже атаки не заметили.

 

Board footer