Сейчас на борту: 
H-44
   [Подробнее...]

#6476 25.09.2021 23:38:42

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5159




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1518627
. обстановка вынуждает использовать все что есть

85-ка отличный танк. До сих пор. С ним часто было бы легче чем было без него.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#6477 26.09.2021 08:56:17

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518612
Невооружённым глазом видно, что указанное уменьшение толщины днища, крыши и нижнего заднего листа корпуса не компенсирует роста массы ВЛД.

Неужели никто не выскажет предположения, что и верхний задний лист корпуса пришлось заменить более тонким? Это ведь первое, что напрашивается на ум в таком случае.
Впрочем это всё равно не даёт ответа на главный вопрос. Если башня Т-34-85 весила 6 тонн, а танк 32 тонны, то за счёт чего корпус потяжелел до 26 тонн? Получается, что прибавка в весе оказалась равна весу укомплектованной башни Т-34-76.

 

#6478 26.09.2021 14:16:47

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518615
если ударной силой танковых корпусов окажется Т-34-85

Не вижу проблемы. у немцев ударной силой мотокорпусов в 39-40м были двойки и еденички противопульные. ниче.. отработали как надо

Русские
в 1943м желали сохранить Т-70 хоть ты тресни

Спойлер :

самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6479 27.09.2021 17:15:00

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

С другой стороны нельзя исключать, что никакого ослабления брони не было. На это указывают следующие работы:

Для проверки надёжности работы трансмиссии и ходовой части заводское руководство решило испытать Т-34, нагруженный до боевой массы 34 т. При этом бортовые передачи оставались старыми, а КПП модернизировалась. Решение использовать бортовые передачи старого типа объяснялось тем, что попытка их переделки закончилась неудачно. Помимо усиленной КПП, на танке, первоначально носившем заводское обозначение Т-34М, предполагалось использовать 5-роликовые ведущие колёса уменьшенного диаметра.

Также модернизированный танк получил 4-скоростную КПП с изменённым передаточным отношением в конической паре шестерён. Изменились и ведущие колёса: их диаметр снизился до 530 мм, а количество роликов сократили до пяти.

https://warspot.ru/15249-tupikovoe-usilenie

Если масса машины лишь слегка превысила 32 тонны, то зачем нужно было грузить её до 34 тонн? Ведь даже с десантом и разной поклажей общий вес танка вряд ли сильно превысил бы 33 тонны. И в манипуляциях с КПП и ведущими колёсами тоже не было особой необходимости.

 

#6480 27.09.2021 17:47:01

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1518648
Русские
в 1943м желали сохранить Т-70 хоть ты тресни

Только если те Т-70 были Т-80.

Игнат написал:

#1518648
В отличие от Т-34 и КВ, танк указанного типа обладает малой шумностью (звук танка не превышает звука автомобиля) даже в движении на самых высоких оборотах, что вкупе с малыми размерами самого танка, позволяет подразделениям на Т-70 подбираться практически вплотную к противнику, не вызывая у него преждевременной паники…

Если немецкие артиллеристы могут вести огонь по танку Т-34 с расстояния 800—1200 м, то малые размеры Т-70 на местности снижают эту дистанцию до 500—600 м.

В 1943 году Т-70 мог вызвать у противника разве что преждевременный азарт. Короткоствольная 45-мм пушка и командир, совмещающий функции наводчика, заряжающего и связиста, не являлись серьёзной угрозой для солдат Вермахта, а тонкая броня танка не являлась серьёзной защитой для советских танкистов.

В августе — октябре 1942 года все необходимые компоненты (двигатель, двухместная башня, усиленная ходовая часть) испытывались на опытном варианте Т-70, который был рекомендован к принятию на вооружение РККА. Однако этого так и не было сделано, а в конструкцию серийных Т-70 решили внести изменения, касающиеся только усиленной ходовой части. Эта модификация получила обозначение Т-70Б и с начала октября 1942 года была запущена в серийное производство на ГАЗе, чуть позже — и на заводе № 38. По всей видимости, причиной отказа от производства Т-70 с двухместной башней послужила подготовка к серийному производству более совершенного лёгкого танка Т-80, который являлся дальнейшим развитием «семидесятки» с учётом всех требований по улучшению эргономики, энерговооружённости и защищённости последнего.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-70

 

#6481 27.09.2021 18:51:27

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518715
Только если те Т-70 были Т-80.

Т-72. иначе почему 72 ка стоит в Музее -панораме Сталингралская битва?. это все обьясняет!

T-44 написал:

#1518715
Короткоствольная 45-мм пушка и командир, совмещающий функции наводчика, заряжающего и связиста, не являлись серьёзной угрозой для солдат Вермахта, а тонкая броня танка не являлась серьёзной защитой для советских танкистов.

немцы в 41-м еденичкой с двумя пулеметами котлы конопатили только в путь

Хотя я вам тут вещьдок нашел) -не благодарите   что на еденичке стояла.. 75мм
Из Лелюшенко приводятся немецкий данные

Спойлер :

н


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6482 27.09.2021 19:03:26

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518715
не являлись серьёзной угрозой для солдат Вермахта, а тонкая броня танка не являлась серьёзной защитой для советских танкистов.

вы о чем. у немцев 37мм до по штату осени 1943 г жили поживали в пто точнее в дивизионе ПТО ПД....

Спойлер :

Отредактированно Игнат (27.09.2021 19:04:31)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6483 27.09.2021 19:10:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518715
более совершенного лёгкого танка Т-80,

вы о чем. толщина брони лба и башни та же что и у 70 ки

T-44 написал:

#1518715
Короткоствольная 45-мм пушка и командир, совмещающий функции наводчика, заряжающего и связиста, не являлись серьёзной угрозой для солдат Вермахта, а тонкая броня танка не являлась серьёзной защитой для советских танкистов.

вы о чем - танк более подвижен чем Т-34. на сотню км выше запас хода.  дешев ибо клепался с использованием автоагрегатов. проще в обслуживании.
экипаж Т-34 4 чел а у Т-70 -2 т.е из имеющегося числа кадров можно сформировать вдвое больше экипажей. так что все как раз.
идеаленв  лесисто болотистой местности из-за габаритов. опять же менее требователен к поннтонно мостовым паркам.

Процент машин пригодных к ремонту 60 проц против 40 у Т-34.
Экипажам - от бензина ожог поверхностный. горят пары. от солярки - ожоги тяжелые.
У Т-34 баки с топливом в боевом отделении у 70 ки в моторном.

Отредактированно Игнат (27.09.2021 19:25:37)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6484 27.09.2021 19:19:30

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1518723
вы о чем. у немцев 37мм до по штату осени 1943 г жили поживали в пто точнее в дивизионе ПТО....

Во-первых, это спорный вопрос. Во-вторых, 37-мм пушка всё же представляла угрозу лёгким танкам и САУ, а 45-мм орудие Т-70 было малоэффективно против пехоты противника и полностью бесполезно против его танков и штурмовых орудий.

 

#6485 27.09.2021 19:22:30

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518715
Короткоствольная 45-мм пушка и командир, совмещающий функции наводчика, заряжающего и связиста, не являлись серьёзной угрозой для солдат Вермахта

Против солдат вермахта большей угрозой был пулемет, а не пушка Т-70.

Отредактированно адм (27.09.2021 19:34:43)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#6486 27.09.2021 19:31:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518725
5-мм орудие Т-70 было малоэффективно против пехоты противника

пулеметное гнездо вполне погасит.  своей пехоте это и надо.
в боекомплекте 45мм и картечь имелась. в пто точно

Отредактированно Игнат (27.09.2021 19:34:02)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6487 27.09.2021 19:32:20

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1518724
вы о чем. толщина брони лба и башни та же что и у 70 ки

Я о длинноствольной пушке и заряжающем.

http://alternathistory.com/files/users/t80_20.jpg

Игнат написал:

#1518724
вы о чем - танк более подвижен чем Т-34. на сотню км выше запас хода.  дешев ибо клепался с использованием автоагрегатов. проще в обслуживании.

Дёшев и подвижен - не значит живуч.

Игнат написал:

#1518724
экипаж Т-34 4 чел а у Т-70 -2 т.е из имеющегося числа кадров можно сформировать вдвое больше экипажей. так что все как раз.

Только если в Т-34 два мехвода и два наводчика. ;)

 

#6488 27.09.2021 19:35:18

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: Танковая война 1941-1945

На Матильде и Валентайне вообще не было осколочных снарядов. Основным оружием был пулемет, а пушка - если вдруг бронецель появится.
У Т-70 перед ними было то преимущество, что он мог по соответствующим целям (не только по бронированным) применять не только пулемет, но и пушку.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#6489 27.09.2021 19:36:47

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

адм написал:

#1518726
На Матильде и Валентайне вообще не было осколочных снарядов.

Только не надо утверждать, что всю войну.

 

#6490 27.09.2021 19:38:02

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518728
Дёшев и подвижен - не значит живуч.

увыживаемость танка пропорциональна его подвижности

Затем
Где вероятнее большой феерверк. когда на танке баки в корме или где баки в боевом отделении? если в корму (и кормовую часть борта ) по статистике попадает проц 10-15 снарядов от всех попаданий

T-44 написал:

#1518728
Только если в Т-34 два мехвода и два наводчика.

я ж сказал кадров а не подготовленных экипажей
- призвали двух шоферов. водивших полуторку. в каком случае проще научить на мехвода - если на Т- 70 автоагрегаты а на т-34 незнакомый дизель?-

T-44 написал:

#1518730
Только не надо утверждать, что всю войну.

дымовые были. считалось достаточным. положил снаряд близ пулеметной точки и все. расчет целей не видит.
тем более по уставам тех времен при применении дымов  требовалось незамедлительно надеть противогаз. считалось что ОВ применяют вместе с дымами.
расчету и пехоте в окопах еще хуже -паника "газы"

еще позабыл - моторесурс для В-2 50-100 часов движки Т-70 -200-300 часов

Отредактированно Игнат (27.09.2021 19:57:23)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6491 27.09.2021 20:04:23

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518725
37-мм пушка всё же представляла угрозу лёгким танкам и САУ, а 45-мм орудие Т-70

у немцев так резко пропали легкие танки сау, БА, и БТР?
у вас какие то двойные стандарты


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6492 27.09.2021 20:25:19

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1518648
Не вижу проблемы. у немцев ударной силой мотокорпусов в 39-40м были двойки и еденички противопульные. ниче.. отработали как надо

Игнат написал:

#1518731
увыживаемость танка пропорциональна его подвижности

К выводу, что обычно это не так, немцы пришли ещё в Испании.

Здесь небезынтересно привести отрывок из книги Гельмута Клотца «Уроки гражданской войны в Испании» (М., Воениздат, 1938), в котором дается оценка танку Pz.I с точки зрения современников: «Германский танк, являющийся основой вооружения новых бронетанковых дивизий в Германии, которых так опасались и которые всегда переоценивали, оказался весьма посредственным и почти неприменимым оружием. Ген. Франко потерял от 70 до 100 таких танков, часто в незначительных боях. Во многих случаях – можно даже сказать, в большинстве их – танки этого типа были вынуждены сдаваться, как только попадали под пулеметный или даже ружейный огонь пехоты».

Хотя, по вполне понятным причинам, критика этих танков со стороны германских специалистов, участвовавших в «испанской генеральной репетиции», очень сдержанна, тем не менее, она строга и поучительна.

Германский легкий танк (как мы уже говорили, и как это подтверждают все специалисты – как германские, так и итальянские) показал полную свою несостоятельность. Возможно, что иногда, при особо благоприятных условиях, он может быть использован для чисто разведывательных целей, но для боя в собственном смысле, даже для сопровождения пехоты, этот танк неприемлем.

Это находит свое объяснение в основном в следующем:

«1. Толщина брони этого танка совершенно недостаточна. Уже со средней дистанции и при неблагоприятном угле 20-мм снаряд легко пробивает ее и уничтожает танк. Иногда бывает достаточно пули пехотной винтовки или пулемета, чтобы вывести его из боя, даже при стрельбе на значительных расстояниях.

2. Германские конструкторы рассчитывали компенсировать этот недостаток легкого танка увеличением его скорости. Несомненно, аксиома „скорость защищает от огня“ может быть иногда принята. Однако в данном случае это оказалось ошибочным, и одной из главных причин этой ошибки является то, что не был учтен значительно более быстрый рост скорострельности легкого оружия обороны по сравнению с ростом скорости танков.

3. К этому нужно добавить, что большая скорость движения германского танка (50 км/час в условиях всякой местности) не может быть использована во время боя без риска снизить до минимума (если не до нуля) точность пулеметного огня этого танка. Для стрельбы с некоторым шансом на успех в условиях среднепересеченной местности необходимо уменьшить скорость танка до 25–30 км/ час, а часто даже и больше. Это означает, что быстроходность танка является для него балластом, из которого можно извлечь выгоду лишь в исключительных случаях. Но даже в этих случаях это проблематическое преимущество, которое все же можно себе представить, приобретается дорогой ценой.

По мнению германских специалистов, экономия, достигнутая в весе танка и использованная для увеличения его скорости, могла быть лучше использована для усиления брони.

Мы считаем бесспорным следующее: начиная с определенного предела, скорость приобретает лишь второстепенное значение, ее увеличение не только не дает преимущества, но уменьшает эффективность огня. Этот максимальный предел скорости (если судить по опыту войны в Испании) находится для легкого танка между 20 и 30 км/час, а для среднего танка – между 30 и 40 км/час. По мере роста скорости затрудняется возможность наблюдения из него. Танк, идущий полным ходом, легче попадет в западню или натолкнется на препятствие, чем танк, двигающийся медленно и способный в силу этого лучше наблюдать.

4. Экипаж танка, идущего быстрым ходом, сильно утомляется. Вследствие этого уменьшается маневренная способность танка. Экипажи германских танков, захваченные в плен, часто говорили, что они потеряли ориентировку и не могли точно определить, где находились свои войска, и где был противник. Было много случаев захвата республиканскими войсками германских танков, находившихся в хорошем состоянии. Это объясняется тем, что экипажи этих танков вследствие сильных толчков теряли управление своей машиной, утрачивали способность ориентироваться и вынуждены были останавливать танки и сдаваться в плен. Такое объяснение тем более правдоподобно, что, как правило, экипажами этих танков не было произведено попыток привести в негодность внутреннее оборудование танков или какие-нибудь его части.

5. Легкий германский танк (меньший по размеру и, особенно, более короткий, чем средний танк) при быстром движении по пересеченной местности или местности, имеющей искусственные неровности, сильно качается. Часто при этом такой танк увязает в земле и останавливается. Единственным способом поправить положение является полная остановка танка, после чего можно попытаться пустить его в ход на меньшей скорости. Нет необходимости указывать на трудность такого маневра перед лицом противника, готового перейти к действию».

https://itexts.net/avtor-mihail-borisov … age-2.html

 

#6493 27.09.2021 20:30:08

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518734
„скорость защищает от огня“ может быть иногда принята. Однако в данном случае это оказалось ошибочным, и одной из главных причин этой ошибки является то, что не был учтен значительно более быстрый рост скорострельности легкого оружия обороны по сравнению с ростом скорости танков.

вы разницу между скоростью и подвижностью не осознаете?
50 км /ч в бою по пересеченке постоянно это бред. а вот перемещаться бросками от укрытия к укрытию - вполне.

T-44 написал:

#1518734
(М., Воениздат, 1938), в котором дается оценка танку Pz.I с точки зрения современников: «Германский танк, являющийся основой вооружения новых бронетанковых дивизий в Германии, которых так опасались и которые всегда переоценивали, оказался весьма посредственным и почти неприменимым оружием

книга 1938. в 1941 советы запели по другому.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6494 27.09.2021 20:30:46

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518734
„скорость защищает от огня“ может быть иногда принята. Однако в данном случае это оказалось ошибочным, и одной из главных причин этой ошибки является то, что не был учтен значительно более быстрый рост скорострельности легкого оружия обороны по сравнению с ростом скорости танков.

вы разницу между скоростью и подвижностью не осознаете?
50 км /ч в бою по пересеченке постоянно это бред. а вот перемещаться бросками от укрытия к укрытию - вполне естественно не 50 км/ч.

T-44 написал:

#1518734
(М., Воениздат, 1938), в котором дается оценка танку Pz.I с точки зрения современников: «Германский танк, являющийся основой вооружения новых бронетанковых дивизий в Германии, которых так опасались и которые всегда переоценивали, оказался весьма посредственным и почти неприменимым оружием

книга 1938. в 1941 советы запели по другому.
посредственные и неприменимые единички разбили Францию и Польшу и появились под Москвой.


Кто же такой Гельмут Клоц? кем он был в Рейхе?

T-44 написал:

#1518734
отрывок из книги Гельмута Клотца «Уроки гражданской войны в Испании» (М., Воениздат, 1938),

и почему его издал Воениздат СССР в 1938

все просто)) он в танках не понимал и писал то что хотели слышать советы и иже с ними
http://militera.lib.ru/science/klotz_h/pre.html
Бывший офицер германского морского флота доктор Гельмут Клотц, антифашист, эмигрировавший во Францию, написал несколько книг о фашистской Германии. «Уроки гражданской войны в Испании» — его последний труд, в котором автор подводит предварительные итоги использованию в гражданской войне в Испании авиации, средств ПВО, танков и ПТО.

каков его боевой опыт в Испании?
https://de.wikipedia.org/wiki/Helmuth_Klotz_(Publizist) корявенько надо жать кнопку перевод. но оказывается он был там в роли журналиста ажно 4 (четыре) недели

Отредактированно Игнат (27.09.2021 20:52:49)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6495 27.09.2021 20:39:40

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1518733
у немцев так резко пропали легкие танки сау, БА, и БТР?

Лёгкие танки немцев к 42-году обзавелись довольно толстой бронёй, а защитой САУ была "длинная рука" и хороший обзор.

http://alternathistory.com/files/users/Pz2_10.jpg

https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/announces/000/008/660/source/pz1ftitle1-61f3ccfe05d3a3ff0c640ac693f8215a.jpg

https://fs3.fotoload.ru/f/0219/1550385939/c6957bb391.jpg

 

#6496 27.09.2021 20:54:42

T-44
Забанен
Сообщений: 246




Re: Танковая война 1941-1945

Игнат написал:

#1518736
книга 1938. в 1941 советы запели по другому.
посредственные и неприменимые единички разбили Францию и Польшу и появились под Москвой

Польшу и Францию били не "единички", не говоря уже про СССР. Но Вам хрен что докажешь. *WALL**WALL*

 

#6497 27.09.2021 21:26:49

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

Перефразируем по иному.более грамотно.
имея до 30-40 проц состава танкового парка в виде "еденичек". Немецкая армия (не путать с словом "танки") разгромила Францию и Польшу

Отредактированно Игнат (27.09.2021 21:28:04)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6498 27.09.2021 22:20:02

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518738
защитой САУ была "длинная рука" и хороший обзор.

если земля плоская и ровная, то возможно. на деле есть такая фраза "видимость ограниченная условиями местности". складки местности еще никто не отменял. даже в степи.

Отредактированно Игнат (27.09.2021 22:21:24)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#6499 27.09.2021 23:45:09

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1439




Re: Танковая война 1941-1945

T-44 написал:

#1518741
Но Вам хрен что докажешь.

Так у нас нет такой забористой травы...
Поэтому предпочитаем верить тому что видим и щупаем руками

 

#6500 28.09.2021 09:08:32

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5672




Re: Танковая война 1941-1945

1

T-44 написал:

#1518738
Лёгкие танки немцев к 42-году обзавелись довольно толстой бронёй

и которые военные долго соображали для каких целей использовать.
В итоге Т-1F прибились к полицейскому полку СС, где нашли применение по решению сообразной конструкции задаче.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

Board footer