rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #50146
Состав флота определяли (и не только в России), исходя из административных соображенй, а не из тактических. 27 ЛК делились на 3 дивизии и 9 бригад.

Видимо так оно и было в Англии и Франции, но о петровской программе этого не скажешь. Спешка, хаос, строили не то, что нужно или что хотели, а что могли. В итоге - случайный набор кораблей и рангов и лишь потом его начали подгонять под английскую структуру. Впрочем, не так это важно, флот - это инструмент и куда важнее, в чьих руках он окажется, а не качество самого инструмента.
    Не подскажете ли, Эд, имеются сетевые версии материалов Лазарева и Нахимова? Гугл их оцифровывал или нет?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #50213
Поясните это куда? В СПб? Или в Архангельск?

Прошу прощения, но в Архангельск лес везти, что в Тулу самовары. Лес везли из под Казани в СПб, маршрут был разбит на три этапа и прохождение его занимало два, а бывало и три года. По течению - только после Вышнего Волочка.

Разумеется, утверждение было чисто провокативным. Но давайте посмотрим, штат определял число кораблей - или наоборот? Штат 1764 легко обьясним. Мирного времени - все, что в тот год могло держаться на воде. Штат военного времени - очень хочется такой иметь. Красиво. Вот список елизаветинского наследства:
Список линейных кораблей по состоянию на 1762 год.
1.    «Шлиссельбург» 54 1752 – разобран в 1765
2.    «Варахаил» 54 1752 – разобран в 1763
3.    «Нептунус» 54 1758 - 1771
4.    «Город Архангельск» 54 1761 – разобран после 1774
5.    «Св. Сергий» 66 1747 - разобран в 1763
6.    «Александр Невский» 66 1749 – разобран в 1763
7.    «Гавриил» 66 1749 – разобран в 1763
8.    «Уриил» 66 1749 – разобран в 1763
9.    «Ингерманланд» 66 1752 - разобран в 1765
10.    «Наталия» 66 1754 – разобран в 1771
11.    «Полтава» 66 1754 – затонул в гавани в 1770
12.    «Ревель» 66 1756 – разобран в 1771
13.    «Рафаил» 66 1758 – разобран в 1771
14.    «Москва» 66 1760 – разобран в 1771
15.    «Св. Петр» 66 1760 – сгорел в 1764
16.    «Св. Иаков» 66 1761 – разобран в 1774
17.    «Св. Александр Невский» 66 1762 – сгорел в 1764
18.    «Иоанн Златоуст первый» 80 1751 – разобран в 1769
19.    «Св. Николай» 80 1754 – разобран в 1769
20.    «Св. Павел» 80 1755 –разобран в 1769
21.    «Св. Андрей Первозванный» 80 1758 – разобран в 1785
22.    «Св. Климент Папа Римский» 80 1758 –разобран в 1780
23.    «Св. Дмитрий Ростовский» 100 1758 –разобран в 1772
К ним надо добавить еще два корабля, вошедшие в строй при новой императрице, летом 1762г., но заложенные при Елизавете. Они если чем и отличились особо, так это поразительно быстрым выходом из строя! 80-пушечные «Кир Иоанн» и «Св. Екатерина» смогли совершить всего два плавания: летом 1764г. они принимали участие в показательном сражении в заливе Рогервик, а в 1769г. провожали до Копенгагена 1-ю Архипелагскую эскадру. Уже в следующем 1770 году их вывели из штата и разобрали. какие уж тут штаты!
И к началу русско-турецкой войны было ненамного лучше:
Список линейных кораблей по состоянию на 1769 год.
1.    «Нептунус» 54 1758 - 1771
2.    «Город Архангельск» 54 1761 – разобран после 1774
3.    «Наталия» 66 1754 – разобран в 1771
4.    «Полтава» 66 1754 – затонул в гавани в 1770
5.    «Ревель» 66 1756 – разобран в 1771
6.    «Рафаил» 66 1758 – разобран в 1771
7.    «Москва» 66 1760 – разобран в 1771
8.    «Св. Иаков» 66 1761 – разобран в 1774
9.    «Св. Андрей Первозванный» 80 1758 – разобран в 1785
10.    «Св. Климент Папа Римский» 80 1758 –разобран в 1780
11.    «Св. Дмитрий Ростовский» 100 1758 –разобран в 1772
12.    «Не тронь меня» 66 1763 – переоборудован во фрегаты в 1772, продан на слом в Ливорно в 775
13.    «Северный орел» 66 1763 – продан на слом в Англии в 1770
14.    «Евстафий Плакида» 66 1763 – взорвался в Чесменском бою в 1770
15.    «Иануарий» 66 1763 – продан на слом в Аузе в 1775
16.    «Саратов» 66 1765 - 1786
17.    «Тверь» 66 1765 - после 1776
18.    «Трех Иерархов» 66 1766 - 1786
19.    «Трех святителей» 66 1766 – продан на слом в Аузе в 1775
20.    «Европа» 66 1768 - после 1791
21.    «Всеволод» 66 1769 - сожжен в 1779
22.    «Ростислав» 66 1769 - 1782
Половина этих кораблей пойдет на слом в течение последующих двух-трех лет, они явно не годятся для дальних походов, поэтому слова Екатерины о том, что эскадры в Архипелаг посылаются слабые, ибо надо же что-то и против шведов оставить – лукавство, хорошая мина при плохой игре. Слали все, что могли, все, что могло доплыть до Пелопоннеса.
Ну а потом уже, когда начали лихорадочно строить - подгоняли штаты к имевшемуся составу. Впрочем, Павел по воцарении жаловался, что флота практически нет. Тем и интересен русский флот, что его строили, не думая особо - что, зачем и нужен ли он вообще. В таком виде.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #50263
Давайте сначала определимся - мы говорим о штатах или о реальной численности кораблей.

На мой взгляд, имеет смысл говорить о фактах, а не о намерениях. Во-вторых, "не думая особо" - главная черта российского флотосозидания. Особо не задумываясь выполняли заветы Петра; копировали английские проекты кораблей и структуру флота, в том числе и состав линейных сил по рангам кораблей; имеющееся число делили на дивизии и бригады - больше под адмиралов, но в случае реальной необходимости совершенно не придерживались этого деления и брали все, что попадало под руку, что годилось в дело - и так далее.  Признаки осмысленности в строительстве и организации наблюдались лишь на Черноморском флоте времен Грейга-Лазарева, Балтийский же всегда был парадно-декоративным. И если в случае Англии или Франции разговор о рангах кораблей, их предназначении, эволюции и численном соотношении имеет смысл, то в случае линейного Балтфлота - ни малейшего. Он оправдывал свое существование лишь посылая эскадры в Средиземное море. Парадоксально, но как флот Балтийского моря он стал не нужен сразу же после прочного занятия берегов Финского залива, то есть уже к концу Северной войны.

FOBOS.DEMOS написал:

#1527485
А почему собственно не 64-п? Мелковат?

Напишу словами, то что Эд написал цифрами (24-12-6)  - они имели только 24-фунтовые пушки в качестве главного калибра.

rrrangrnil написал:

#50237Половина этих кораблей пойдет на слом в течение последующих двух-трех лет, они явно не годятся для дальних походов, поэтому слова Екатерины о том, что эскадры в Архипелаг посылаются слабые, ибо надо же что-то и против шведов оставить – лукавство, хорошая мина при плохой игре. Слали все, что могли, все, что могло доплыть до Пелопоннеса.
Ну а потом уже, когда начали лихорадочно строить - подгоняли штаты к имевшемуся составу. Впрочем, Павел по воцарении жаловался, что флота практически нет. Тем и интересен русский флот, что его строили, не думая особо - что, зачем и нужен ли он вообще.

Добренко говорил что флот Петра строился из дерева северных широт - дешев так как свой, но быстро гниет и годится только для рангоута.
Т.е. флот Петра выполнил свою задачу, и тем более вообще был построен в таких условиях. Но и сразу гнил и сгнил.

Правда ли это? Карту деревы Европы видел ЕМНИП из книги по а-г войнам. Там территоррии Российской Империи, как территории с какими либо пригодными лесоматериалами для постройки флота нет.

Эд написал:

#1527556
Для линии - нежелателен, слабоват, может оказаться против 3-дечника, слабоватый и корпус против ударов ядер.

Ага - забыл что 3-хдечник крепче и толще.
Но 24ф ему тоже чувствительно?

Эд написал:

#1527556
1. Необходимо корабельный лес рубить не вообще, а только в определенный период.
2. Необходимо его просушить  (1-2-3 года).
3. При сушке нельзя сушить вместе то, что сушили давно и то, что сушить начали только что.

Тоесть лес был подготовлен в спешке? На скорую руку? А сам лес был пригоден? Сами деревья?

Эд написал:

#1527556
Кроме того, по окончании кампании - разгружать, проветривать, следить, чтобы не было в трюме воды, не отваливалась обшивка.

Ага - знаю что крупные массивы в самом наборе быстро прогнивают и им нужно проветривание, поэтому старались делать интервалы между штуками и вентиляционные пазы во внутренней обшивке. У голландцев паз у самого киля, у англичан у бортов трюма.
Смолились только стыки - это что бы сами штуки "дышали" по видимому.

ПыСы: тогда у меня такой еще косвенный вопрос.
Двойная обшивка у голландцев в середине 17 века - насколько я понял - она не применялась на линейных кораблях, но если их так можно было тогда назвать. Но жесткого деления тогда в принципе не было и любой корабль планировавшийся использоваться в дальних плаваниях должен был её иметь? Вот те же Де Бредероде и Принс Виллем - первый плавал в Бразилию, в тропические воды, и как бы должен её иметь. ПВ же плавал многократно и тем более вроде бы как должен был иметь её тоже. Дело в том что тогда должен был быть двойной шпунт и он в любом случае должен изначально быть вырублен на этапе постройки, т.е изначально предусмотрена такая обшивка, ИМХО. Может выть это было и несложно но у меня есть сомнения.
Так вот как было у голландцев с этой вот обшивкой в середине 17 века?

Эд написал:

#1527606
За голландцев не скажу, но у англичан она была. Вообще, до 1700 г. по всем флотам информации мало (по реальным кораблям, а не в трактатах кораблестроителей).

Ну останки есть одного голландца и именно двойная. Статью скачал по двойной - буду разбиратся.
Вот Батавиа, останки, там одиночная. Может верхний слой сгнил конечно.
Нашел еще в оспреевке - но доверия к ней нет да и точно не смог перевести:


Отто Блум в 7 провинциях начертил, но опять же...

Ну спасибо в любом случае - буду ковырять.

Эд написал:

#1527650
старались ставить шпангоуты достаточно часто, чтобы между ними не проходили ядра 36ф и 24ф

Это НЕ в районе топтимберсов, где они естественно сужались вверх, по конструкции того времени, а в районе бортов гон-дека, самом уязвимом в бою участке корпуса так как подвергается наибольшему обстрелу.

Эд написал:

#1527650
Реал Фелипе имел борта в 940 мм

Это с учетом сплошного пояса бархоутов, завала замков футоксов с наваль-тимберсами/тимберсами по ширине в районе стенок гон-дека, межпалубеого пространства нижней батарейной, так как дек еще и понятие и самого пространства между палубами.
Внутренняя и внешняя обшивка, а внешней в данном случае считается сплошной ряд нижних бархоутов, завал и сами штуки шпангоутов - вот и почти метр вышел.
И ничем не пробивается? 48ф и выше?

Хотя тут интересно - ведь ядро может пробить относительно тонкую крышку порта и таким образом влететь внутрь.

Новопостроенные или новородные корабли - дешевые, плоскодонные,  с относительно сильной (для их размеров)  артиллерией, для операций на азовских мелководиях. Схожий был и у турок ("Томбаз") в 1770 г. на Азове.
Больше всего он походят на шведские прамы (Элефант, Марс в 1714 г.) и датские оборонные корабли эпохи Северной войны 1700-21, также плоскодонные, для действий совместно с гребными в прибрежных операциях.

У турок на Азовском море в 1769-74 гг. была эскадра легких 40-50-пуш. "каравелл", макс. калибр - 12-15ф.
У шведов были прамы разных типов - одни, вроде наших ящиков, которые буксировали галеры; они предназначались для укрепления линии галер. Другие - вроде шлюпов-фрегатов, но более широкие и с плоским днищем. Кстати, в Гетеборгскую эскадру в 1700 г. входили 42-пуш. (12ф и 6ф) плоскодонные корабли; 2 из них участвовали в нападении на Архангельск в 1701 г., так что хотя и прибрежные, но вполне мореходные.