Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
UBL,
Борис, Х-Мерлин,
ВладимирФ,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 8

#101 15.01.2022 19:32:54

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528257
Кроме того, что больше на два орудия, у башен “Севастополя” и углы обстрела тоже значительно больше. Корабль проекта Сковорцова только в очень маленьком диапазоне курсовых углов имел 10 орудий в залпе, а в основном 8. Т. е. бортовой залп “Севастополя” был в 1,5 раза мощнее.   

И ради этого гатить деньги в совершенно новый проект и в разработку новых башен?! Вы серьезно? Да еще и приплюсуйте, что уже идея что отряд должен состоять из четырех однотипных коробок. Да я вполне поверю, что построив еще пару скворцов ( *girl_smile* ) попробуют спроектировать, что то вроде 5х3-12"/52, и кстати этому всеьма есть серьезные причины- немцы про Нассау долго пускали мульку. что она будет 16-ти орудийная (винговые турели трехорудийные) . У сев в виде реала у вас шансов нет. Не ну чего- написать то можно, но...

Good написал:

#1528257
Моряки в альтернативе, как и в реале, считали, что линейные корабли нужнее нежели крейсера,

Шарах. а с фигов это?!!! На Балтике на всех учениях выходило, что без малых крейсеров флот импотентен. Да и почитайте обсуждения когда решался вопрос линкоров 1906 года.

Good написал:

#1528257
“См. реал” – это мой ответ на Ваш несколько странный вопрос о “светланах”.

Так нет у вас реала! Нет сев, нет измов в их виде- нет у них четвертой башни, никто не будет кастрировать 10кт проект! Да допускаю, что его могут урезать до 9кт заменив 6" в башнях на 130мм, но это не точно. Плюс у вас еще и вектор на широкое море поплыл, какие светки прости господи?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#102 15.01.2022 20:24:30

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528259
Да я вполне поверю, что построив еще пару скворцов ( *girl_smile* ) попробуют спроектировать, что то вроде 5х3-12"/52, и кстати этому всеьма есть серьезные причины- немцы про Нассау долго пускали мульку. что она будет 16-ти орудийная (винговые турели трехорудийные) . У сев в виде реала у вас шансов нет. Не ну чего- написать то можно, но...

Мне не нравятся такие разнузданные фантазии в альтернативах.

Nemo-800 написал:

#1528259
Шарах. а с фигов это?!!! На Балтике на всех учениях выходило, что без малых крейсеров флот импотентен. Да и почитайте обсуждения когда решался вопрос линкоров 1906 года.

Придется повторить :) – посмотрите перечень судов, которых в реале сами моряки (конкретно МГШ) захотели построить по т. н. “Малой программе” (“распределение ассигнований на судостроение” 1908 года) и найдите там крейсера.

Nemo-800 написал:

#1528259
Так нет у вас реала! Нет сев, нет измов в их виде- нет у них четвертой башни, никто не будет кастрировать 10кт проект!

Видимо Вы не внимательно читали мои посты. В этой альтернативе есть и “севастополи”, и четырехбашенные “измаилы”. 

Nemo-800 написал:

#1528259
Плюс у вас еще и вектор на широкое море поплыл, какие светки прости господи?

Это Вы о чем?

#103 15.01.2022 20:38:38

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528270
Мне не нравятся такие разнузданные фантазии в альтернативах.

Тогда не давайте деньги на два линкора.

Good написал:

#1528270
посмотрите перечень судов, которых в реале сами моряки

А это уже не те моряки в другой системе. В другое время. вы ее сломали.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#104 15.01.2022 20:40:53

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528270
Видимо Вы не внимательно читали мои посты. В этой альтернативе есть и “севастополи”, и четырехбашенные “измаилы”. 

Да написать то что угодно можно, но вы сломали ключевое место от которого они родились.

Good написал:

#1528270
Это Вы о чем?

О том, что у вас на Балтике уже не главный враг.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#105 15.01.2022 20:50:23

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528271
вы ее сломали.

Nemo-800 написал:

#1528272
вы сломали ключевое место от которого они родились.

Что за огульные обвинения? :)

#106 15.01.2022 20:57:41

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528272
О том, что у вас на Балтике уже не главный враг.

А, это да. Но кто мог знать заранее.

#107 15.01.2022 20:57:58

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528274
Что за огульные обвинения? :)

Здрасьте, какие обвинения? Если реал- линкоров до 1909 года- нет. Если есть, то тгда нет реала. Просто там как раз та самая пресловутая точка бифуркации. А вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Не, с моей опой то наверно и на три можно прицелиться, но эти стулья то с подлокотниками...

Отредактированно Nemo-800 (15.01.2022 20:58:33)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#108 15.01.2022 20:59:41

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528277
Но кто мог знать заранее.

К 1911году у вас вроде определенность есть.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#109 15.01.2022 21:28:25

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6058




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528249
Будет как в реале, с единственной только разницей – в конце 1906 году правительство поддержало требования моряков, и Дума утвердила ассигнования на постройку двух линейных кораблей исходя исключительно из политических соображений:

Правительство утвердит расходы когда беспорядки в стране?Крестьянская дума утвердит?Из каких таких политических соображений?


Я как то подзаеекался охееревать

#110 15.01.2022 21:55:08

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Война-продолжение

jurdenis написал:

#1528281
Правительство утвердит расходы когда беспорядки в стране?Крестьянская дума утвердит?Из каких таких политических соображений?

Жур. читай тему хоть иногда. И да правительство и царь могли утвердить, как раз. что бы беспорядков не было.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#111 15.01.2022 22:39:59

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528278
Здрасьте, какие обвинения? Если реал- линкоров до 1909 года- нет. Если есть, то тгда нет реала. Просто там как раз та самая пресловутая точка бифуркации. А вы пытаетесь усидеть на двух стульях. Не, с моей опой то наверно и на три можно прицелиться, но эти стулья то с подлокотниками..

Ясное дело, альтернатива потому и называется альтернативой, что это не реал.
Однако в любой альтернативе всегда присутствуют многие элементы реала. О них и была речь.

Nemo-800 написал:

#1528279
К 1911году у вас вроде определенность есть

Определенность пришла несколько позже, в 1912 году, когда после принятия концепции независимой “национальной” внешней политики были осознаны открывшиеся новые перспективы и выбраны направления ее приложения.
И потом, если я правильно понимаю, Вас смущает относительно небольшая дальность плавания “светлан”?
На мой взгляд, скажем, для Японского моря ее вполне хватит.
Проектная дальность плавания экономическим ходом (14 узлов) при нормальном запасе топлива составляла около 1200 миль, при усиленном – около 2800 миль.
А во время ВОВ “Красный Крым” (“Светлана”) при водоизмещении почти на 1200 т больше проектного нормального имел дальность плавания экономическим ходом в 3350 миль.

#112 15.01.2022 22:40:56

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

jurdenis написал:

#1528281
Правительство утвердит расходы когда беспорядки в стране?Крестьянская дума утвердит?Из каких таких политических соображений?

Конечно, в 1906 году эти самые беспорядки еще имели место, но в гораздо меньшем масштабе нежели в реале.

#113 15.01.2022 22:44:23

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528235
Возразили неаргументировано.

Так это азы финансов. Кредиты берут для, главная цель, закрытия "бюджетных дыр".

Good написал:

#1528235
Это прописано в любезно предоставленном Вами “Отчете Государственного контроля”:
“…отъ реализацiи этого займа (по курсу 85,5 за 100) выручено 448.875.000 р., изъ коихъ 300.000.000 р. отчислены заграничными банкирами на добровольный обмѣнъ и выкупъ 5% обязательствъ государственнаго казначейства 1904 г., а остальные 148.875.000 р. обращены въ доходъ казны.”
Т. е. Россия действительно конвертировала (по-русски говоря – обменяла) обязательства казначейства 1904 года на облигации займа 1909 года и выкупила их. 
А так как 300 млн. рублей в казну не вернулись, то стало быть все они были реально израсходованы на обмен и выкуп обязательств 1904 году, которые были выпущены именно на эту сумму. Из этого следует, что все обязательства были обменены и выкуплены у всех держателей займа 1904 года.

А теперь внимательнее перечитайте.
Сначала выручили, т.е. разместили займ, иначе откуда 300 млн. для последующего перечисления для, в т.ч. выкупа займа 1904. Налицо лонгация займа. Конвертации подвергаются займы с ненаступившим сроком погашения. Займ 1904 по любому должен был быть погашен/выкуплен в 1909 согласно условий выпуска.

Good написал:

#1528235
Понятно. Вы считаете мизерные “вечные” вклады населения в Государственный банк и выкупленные казной облигации нескольких железных дорог займами государства? :)
Что ж, спорить не буду. 

Казначейские обязательства на 150 млн. от 1912 года ведь такая мелочь. ;)  Рассуждая про займы России, как государства, всегда не учитывают обязательства казначейства и 4% ренту.

Good написал:

#1528235
Обратил: “поступленiе государственнаго промысловаго налога увеличилось на 14,2 милл. руб.”, “пошлины гербовыя, судебныя, канцелярскiя и съ записи документовъ дали увеличенiе на 10,1 милл. руб.”
И все.
Общая сумма по этим двум статьям – 24,3 млн. рублей.

Лесной доход еще. Косвенно еще возврат долгов ЖД ибо их доходы увеличились. И это только из статей с максимальными величинами превышения. Но всё это к тому, что рост экспорта хлебов оказал важное влияние в росте доходов бюджета, плюс, что также немаловажно, экпортная выручка.

Good написал:

#1528235
Все это вполне возможные предположения, но ранее Вы объясняли стабилизацию государственных финансов к началу 1911 года только тем, что “Повезло с урожаем, вот и "сверхдоходы"” и даже сравнивали эту ситуацию с нефтью за 100 баксов.  

150 млн. от займа в свободную наличность - это не предположения, это факт. Что до урожая, то так и есть, смотрите рост экспорта хлебов России с 1909. Увеличение экспорта, это не только доходы в казну, но и увеличение притока золота в страну = стабильность национальной валюты, для чего государству не надо занимать.

Good написал:

#1528235
На 01.01.1908 года все иностранные инвестиции в экономику России составляли 6479 млн. рублей или 39% от общей суммы иностранных и отечественных капиталовложений, на 01.01.1913 года – 7585 млн. рублей или 35%.
(Иностранное предпринимательство и заграничные инвестиции в России: Очерки./Рук. проекта В. И. Бовыкин. – М.: РОССПЭН, 1997. – c. 15, табл. 1.)
Т. о. бурный экономический рост в России определялся существенным увеличением отечественных инвестиций (как по абсолютной величине, так и в доле в общей сумме капиталовложений), а вот доля иностранных – наоборот уменьшилась. 

Ага, берет российская компания деньги на западе, вкладывает в России или французская дочка кредитует российских заемщиков и это всё отечественные капиталовложения? Только объясните, как отечественные капиталовложения увеличивали количество золота в стране?

Good написал:

#1528235
Тогда придется напомнить – Вы пытались голословно намекать, что платежный баланс России в рассматриваемый период стремился к отрицательному сальдо. А я на конкретных цифрах показал, что это утверждение неверно.

Наоборот, это я утверждаю на основании научных работ и статистики, а вот Вы голословно интерпретируете подаваемые Вами же самим данные. Вы ничего не показали. А вот и у Боголепова и в работе Петрова динамика вполне видна, особенно со стороны современников. У Петрова еще прямо написано за счет чего было положительное сальдо платежного баланса.

Good написал:

#1528235
Это торговый баланс, т. е. только часть платежного баланса, о котором Вы писали:

По данным минфина в 1913 положительное сальдо вообще 146 млн. В нашем случае торговый баланс - важнейший, если не главный показатель. Ибо у России имеются постоянные и стабильные внешние уходы золота в виде платежей за займы, расходы туристов, "темный импорт", а компенсировать это можно лишь положительным сальдо торгового баланса и/или займами, притоком капиталов. И когда в 1913 положительное сальдо торгового баланса скатилось до 150 млн. с недавних 400-т, а за 6 месяцев 1914 стал отрицательным в 32 млн., то как не говорить о тенденции предстоящего ухода золота? Хотя по факту золота и так уходит больше, чем зарабатываем/добываем сами.

Good написал:

#1528235
Во-первых, в работе Петрова на самом деле нет утверждения о том, что “именно благодаря иностранной финансовой поддержке (инвестиции) у России и начался пресловутый экономический "бум"”.
Во-вторых, как я привел выше, этот "экономический “бум”" сопровождался более быстрым ростом отечественных капиталовложений нежели иностранных.

Да напрямую говорится, если анализировать. Без стабильной валюты, которая удерживалась иностранными вложениями, будет финансовый кризис, а не рост экономики.

Good написал:

#1528235
Так новых займов в реале и не было. По-моему, Вы с этим уже согласились. ;)
И почему может возникнуть “отток капитала”, если экономика России динамично развивается (в 1909-1913 годах промышленное производство увеличилось почти в 1,5 раза), давая этому капиталу дополнительные прибыли?

Не было новых внешних государственных займов. Ничего не соглашался, как могли заметить.
Вот будет учетный процент, например, в Германии выше и капитал побежит туда. Или финкризис, аля 1910. Или война у той страны, которая держит деньги у нас. Дополнительные прибыли будут также выводиться, золотом.

Good написал:

#1528235
Ничего, т. к. этот договор в действительности заключен не был.

Так в реале началась война России и Германии в 1914. Здесь войны нет, а старый договор истекает...

Good написал:

#1528235
К периоду, рассматриваемому в данной альтернативе, “90-е и начало века” имеют такое же отношение, как и упомянутые Вами ранее Трамп с его отношениями с Европой и Китаем или та же нефть за 100 долларов. :)

Т.е. про торговый договор и экономику РИ в дореволюционных изданиях ничего не изучали. *no*

Good написал:

#1528235
Приведите, пожалуйста, пример, подтверждающий данный тезис, потому как для меня он непонятен.

Чтобы понятнее было. Смотрите на современную политическую позицию Германии с учетом импорта ею российского газа.

Good написал:

#1528235
:) Так таможенные тарифы – эта стандартная практика в международной торговле. Они применяются в том случае, когда страна хочет защитить свой внутренний рынок от иностранной продукции, аналогичной той, которая производится в ней, но c более низкой ценой.
При этом таможенный тариф никак не влияет на отпускную цену продавца, но внутренняя цена этого товара в стране-покупателе увеличивается на величину таможенной пошлины.
Т. е. от введения пошлины на ввоз товара из-за рубежа (фактически налога на импорт) страдает не продавец, а покупатель.   

Мда. Таможенные тарифы -это в первую очередь фискальный механизм для пополнения бюджета. А далее, они могут быть как протекционистскими, так и фритредерскими. И вот, по торговому договору 1904, немецкие таможенные тарифы были протекционистскими по сути в отношении российских товаров, причем в одни ворота.

Good написал:

#1528235
Почему существеннее?
Торговый оборот России в течение трех лет перед ПМВ (1911-1913 годы) был равен:
с Германией – 3070,2 млн. рублей,
с Францией – 460 млн. рублей,
с Британией – 1402,9 млн. рублей.
(Посчитано по: Статистический ежегодник России 1913 г. (год десятый) – С.-П.: Изд. ЦСК МВД, 1914. – X-й отдел, с. 32. и http://istmat.info/node/213)
Т. о. торговый оборот с России с Германий превышал торговый оборот России с Францией и Британией вместе взятыми более чем 1,6 раза!
Если под “финансовыми отношениями” понимать капиталовложения в российскую промышленность, то к 1913 году пропорции в них Германии и стран Антанты были примерно обратными пропорциям этих, почему-то противопоставляемых Вами сторон, в торговом обороте:
Германия – 378,1 млн. рублей,
Британия – 226,5 млн. рублей,
Франция – 253,3 млн. рублей,
Франция и Бельгия совместно – 224,3 млн. рублей.
(Донгаров А. Г. Иностранный капитал в России и СССР. – М.: Международные отношения, 1990. – c. 20, табл. 2.)
Отсюда следует, что для России были одинаково важны экономические отношения как с Германией, так и со странами Антанты.

А какое сальдо торгового баланса за 1911-13 было, не считали? Миллионов 300 золотом в Германию утекло? ;)
Финансовые отношения, это не только вложения в промышленность, но и в транспорт, банки, коммунальное хозяйство и т.п. Кроме того, Вы привели вложения в акционерные капитал компаний, а еще есть долговой рынок. Кроме того, биржевое обращение, основные иностранные площадки - это французская, бельгийская и английские биржи. http://www.hist.msu.ru/Banks/papers/lizunov1.htm последняя таблица
Важны отношения даже с Китаем.) Но отрицательный торговый баланс и отрицательный по факту расчетный баланс делают своё дело...
И не просто так к началу 1914 430 млн. из золотого запаса было во Франции и лишь 103 млн. в Германии.

Good написал:

#1528235
В действительности: “при составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением, которое складывалось из следующих функций: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с однотипными неприятельскими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев, участие в развитии успеха, постановка минных заграждений в неприятельских водах.”
(Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер «Красный Кавказ». – Л.: Судостроение, 1989. – c.27-28.)

Т.е. с Тактическими обоснованиями для установления потребного состава флота к проекту Закона о флоте 1911 года, раздел/глава "Легкие крейсера, как истребители миноносцев" не знакомы?

Good написал:

#1528235
Виноват, был невнимателен и не понял Вашего вопроса в посте #79.
Разумеется, если я писал “проект реала”, то это означает, что данный корабль строился по окончательному реальному проекту.
Т. е. “измаилы” имели четыре трехорудийные башни, а “светланы” скорость хода в 29,5 узлов.

При закладке на год раньше, Григоровичу вряд ли придет аналогичная идея изменить проект спустя три месяца с утверждения закона.

Good написал:

#1528235
В альтернативе, по сравнению с реалом, на Балтике до 1914 года дополнительно строились только два линкора.
Теперь, что касается средств.
В реале на Малую программу 1908 года Дума ассигновала 126,7 млн. рублей, на “Программу усиления Черноморского флота” 1911 года – 150,8 млн. рублей, на “Программу спешного усиления Балтийского флота” 1912 года – 421,1 млн. рублей.
Итого в 1908-1912 годах: 698,6 млн. рублей.
В альтернативе Думою были ассигнованы на постройку практически тех же кораблей (плюс двух линкора на Балтике, минус один линкор на Черном море): в 1906 году – 42 млн. рублей, в 1908 году – 19 млн. рублей, в 1909 году – 104 млн. рублей, в 1911 году по закону "Об ассигновании средств на усиление Черноморского флота" и “Программе усиленного судостроения на 1911-1915 годы” – 151+ 429 = 580 млн. рублей.
Итого в 1906-1911 годах: 745 млн. рублей.

Упоминание шести линкоров увязывалось с более ранним расходованием средств в относительном, а не абсолютном плане.

Дума в реале зарубила постройку выросших по цене в 1,5 раза дредноутов. Никаких 127 млн. рублей. В противном случае севастополи строились бы быстрее первые года, а не пару, условно, миллионов на корабль в год. А на круг да, больше на два линкора по деньгам.

Отдельный вопрос. Поскольку Вы разбили черноморское линкоростроение на 2+2, то вооружение второй пары не окажется ли 14"-е. Или аргументы "однокалиберности" бригады (в реале 3+1) здесь тоже победят?

Good написал:

#1528235
пециально для Вас повторяю:

Good написал:
#1527865
К 1 сентября 1914 года на 16 береговых батареях крепости были установлены 38 6”, 8 130-мм и 12 120-мм орудий, 50 полевых 3” пушек и 92 пулемёта (в основном это ружья-пулемёты системы Мадсена).

И как объясните одновременное наличие 6" береговых пушек в 52 калибра и 130/55 на батареях крепости?

Good написал:

#1528235
В реале “…4-го февраля (1913 года) морское ведомство внесло в совет министров представление об ассигновании средств на постройку крепости, испрашивая 94.059.241 р. с распределением их на 5 лет:
1913 г. …………… 17.181.500
1914 ,, …………… 18.896.000
1915 ,, …………… 19.319.518
1916 ,, …………… 19.400.720
1917 ,, …………… 19.261.503
По этому расчету крепость должна была быть законченной в 1917 году.”
(Петров М. Подготовка России к мировой войне на море. – М.-Л.: Госвоениздат, 1926. – c. 194.)
В альтернативе та же сумма была выделена на 7 лет – с 1911 по 1917 год.

В реале я выкладывал на форуме само дело Совета министров с , в т.ч., указанным представлением со всеми весьма подробными расчетами. :)
И там было указано два пятилетия.
Раздел "Срок готовности крепости" из Объяснительной записки к законопроекту https://www.prlib.ru/item/465218#v=d&am … 4406738281 слева
В таблице ведомостей https://www.prlib.ru/item/465218#v=d&am … 7932128906

Good написал:

#1528235
В реале большинство депутатов Государственной Думы находилось в оппозиции к правительству и спорадически конфликтовало с ним, особенно в отношении расходования бюджетных средств.
В альтернативе большая часть министров (в т. ч. морской и военный) являются выдвиженцами партий сложившего в Государственной Думе коалиционного большинства, и, как правило, членами данных партий. Поэтому действия этих министров и поддерживаются Думой, т. к. они соответствуют политике, проводимой партиями парламентского большинства.

У Вас конституционная монархия или парламентская республика?! И как быть еще с тем, что многие представители той же думской комиссии по обороне были сторонниками "нью молодой школы", да и в военно-морской среде такие идеи были сильны, не говоря про всякие "лиги флотов"?

Good написал:

#1528235
В случае, когда наиболее важные для страны решения правительства не удовлетворяли партии большинства в Думе, они могли отозвать “своих” министров и т. о. вынудить Совет Министров подать в отставку в полном составе.

Это в соответствии с каким положением Свода законов РИ?! Министров назначал Царь.

Отредактированно Аскольд (15.01.2022 23:37:50)

#114 15.01.2022 23:17:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528271
А это уже не те моряки в другой системе. В другое время. вы ее сломали.

Те же, лучше освоить бюджет 4 линкоров по 30 млн., чем двух по 21 млн.

#115 15.01.2022 23:26:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Война-продолжение

jurdenis написал:

#1528281
Good написал:
#1528249
Будет как в реале, с единственной только разницей – в конце 1906 году правительство поддержало требования моряков, и Дума утвердила ассигнования на постройку двух линейных кораблей исходя исключительно из политических соображений:

Правительство утвердит расходы когда беспорядки в стране?Крестьянская дума утвердит?Из каких таких политических соображений?

Линкоры 1906 проходят мимо Думы.

#116 15.01.2022 23:40:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528287
На мой взгляд, скажем, для Японского моря ее вполне хватит.

С учетом нефтяной составляющей в запасах топлива?

#117 16.01.2022 00:17:40

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528287
Вас смущает относительно небольшая дальность плавания “светлан”?

Нет. Мореходность.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#118 16.01.2022 11:50:59

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1528289
Так это азы финансов. Кредиты берут для, главная цель, закрытия "бюджетных дыр".

Аскольд написал:

#1528289
А теперь внимательнее перечитайте.
Сначала выручили, т.е. разместили займ, иначе откуда 300 млн. для последующего перечисления для, в т.ч. выкупа займа 1904. Налицо лонгация займа.

Аскольд написал:

#1528289
Казначейские обязательства на 150 млн. от 1912 года ведь такая мелочь. ;)

Аскольд написал:

#1528289
Косвенно еще возврат долгов ЖД ибо их доходы увеличились. И это только из статей с максимальными величинами превышения. Но всё это к тому, что рост экспорта хлебов оказал важное влияние в росте доходов бюджета, плюс, что также немаловажно, экпортная выручка.

Аскольд написал:

#1528289
150 млн. от займа в свободную наличность - это не предположения, это факт.

Аскольд написал:

#1528289
Ага, берет российская компания деньги на западе, вкладывает в России или французская дочка кредитует российских заемщиков и это всё отечественные капиталовложения?

Аскольд написал:

#1528289
Наоборот, это я утверждаю на основании научных работ и статистики, а вот Вы голословно интерпретируете подаваемые Вами же самим данные. Вы ничего не показали.

Аскольд написал:

#1528289
В нашем случае торговый баланс - важнейший, если не главный показатель.

Аскольд написал:

#1528289
Да напрямую говорится, если анализировать.

Аскольд написал:

#1528289
Не было новых внешних государственных займов. Ничего не соглашался, как могли заметить.

Аскольд написал:

#1528289
Так в реале началась война России и Германии в 1914. Здесь войны нет, а старый договор истекает...

Аскольд написал:

#1528289
Т.е. про торговый договор и экономику РИ в дореволюционных изданиях ничего не изучали.

Аскольд написал:

#1528289
Смотрите на современную политическую позицию Германии с учетом импорта ею российского газа.

Аскольд написал:

#1528289
Мда. Таможенные тарифы -это в первую очередь фискальный механизм для пополнения бюджета. А далее, они могут быть как протекционистскими, так и фритредерскими.

Аскольд написал:

#1528289
Важны отношения даже с Китаем.)

Читая все это, я никак не могу понять, к чему такие экивоки, словесная эквилибристика и пустопорожняя пикировка?
Что Вы хотите доказать?
Если Вам не нравятся какие-то идеи или события в обсуждаемой альтернативе, то укажите – что конкретно и почему. 

Аскольд написал:

#1528289
Т.е. с Тактическими обоснованиями для установления потребного состава флота к проекту Закона о флоте 1911 года, раздел/глава "Легкие крейсера, как истребители миноносцев" не знакомы?

“Не знакомы” не только я и Цветков, но и, например, Крестьянинов и Чернышев. :)

“В соответствии с разработками МГШ новые крейсера должны были в первую очередь выполнять функции разведчиков, нести дозорную и сторожевую службу, поддерживать свои и уничтожать эскадренные миноносцы противника, выполнять активные минные постановки, вступать в бои с неприятельскими легкими крейсерами и предназначались для закрытых Балтийского и Черного морей.”
(Крестьянинов В. А. Крейсера Российского императорского флота 1856-1917 годы. Часть 2. – СПб.: Галея Принт, 2009. – с.117.)

“При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением – он должен был выполнять следующие функции: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с неприятельскими легкими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев и участие в развитии успеха торпедной атаки, постановка минных заграждений в неприятельских водах.”
(Чернышев А. А. Гвардейские крейсера Сталина «Красный Кавказ», «Красный Крым», «Червона Украина». – М.: “Яуза”, “Эксмо”, 2013. – с.9.)
Так что я оказался в хорошей компании. :)
Но раз Вы такой знаток тактических обоснований, то просветите, какой должна быть тактически правильная разница скоростей хода “измаилов” и “светлан”? Вы как-то писали, что она якобы недостаточна.

Аскольд написал:

#1528289
При закладке на год раньше, Григоровичу вряд ли придет аналогичная идея изменить проект спустя три месяца с утверждения закона.

В альтернативе будет сразу предложен четырехбашенный проект и утверждать его будет не Григорович, а морской министр.

Аскольд написал:

#1528289
Отдельный вопрос. Поскольку Вы разбили черноморское линкоростроение на 2+2, то вооружение второй пары не окажется ли 14"-е. Или аргументы "однокалиберности" бригады (в реале 3+1) здесь тоже победят?

Обе пары будут с 14” орудиями.

Аскольд написал:

#1528289
И как объясните одновременное наличие 6" береговых пушек в 52 калибра и 130/55 на батареях крепости?

А чего Вы взяли, что 6” пушки – 52-калиберные?

Аскольд написал:

#1528289
И там было указано два пятилетия.
Раздел "Срок готовности крепости" из Объяснительной записки к законопроекту https://www.prlib.ru/item/465218#v=d&am … 4406738281 слева
В таблице ведомостей https://www.prlib.ru/item/465218#v=d&am … 7932128906

Это понятно.
“Крепость должна была быть законченной в 1917 году.” То же самое указывается и в представлении МГШ: “слѣдовало бы главнѣйшiе работы и главнѣйшее вооруженiе крѣпости выполнить въ 4 года, 1913-1916 годы.”
А затем, как обычно, появились объективные причины, из-за которых строительство затягивалось на неопределенный срок и потребовались дополнительные ассигнования. Я уже не говорю о том, что во время постройки в вооружение и укрепления крепости как правило вносятся различные усовершенствования, которые приводят к увеличению срока строительства и размера вкладываемых средств.
Не исключаю, что аналогичная ситуация будет и в альтернативе, несмотря на то, что здесь планируемый срок постройки на 2 года больше.

Аскольд написал:

#1528289
У Вас конституционная монархия или парламентская республика?!

Аскольд написал:

#1528289
Это в соответствии с каким положением Свода законов РИ?! Министров назначал Царь.

Good написал:

#1525826
Состав Совета Министров утверждается Государственной Думой. Дума будет иметь право и в дальнейшем требовать отставки как неугодных ей отдельных министров, так и правительства в целом (т. е. и самого председателя Совета Министров).
...
В конце июля были внесены и утверждены Государственным Советом и Государственной Думой соответствующие изменения в “Основные законы” Российской империи и “Положения” о Государственной Думе и Совете Министров.

Аскольд написал:

#1528299
Линкоры 1906 проходят мимо Думы.

Good написал:

#1526394
Первым существенным достижением “ответственного” морского ведомства было утверждение Государственной Думой в ноябре 1906 года чрезвычайных ассигнований в размере 42 млн. руб. на строительство двух новых эскадренных броненосцев...

#119 16.01.2022 11:51:47

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1528303
С учетом нефтяной составляющей в запасах топлива?

Конечно.

#120 16.01.2022 11:52:50

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Nemo-800 написал:

#1528306
Нет. Мореходность.

Укажите, пожалуйста, источник сведений о плохой мореходности “светлан”?
Или это Ваше личное мнение?

#121 17.01.2022 00:48:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528329
Читая все это, я никак не могу понять, к чему такие экивоки, словесная эквилибристика и пустопорожняя пикировка?
Что Вы хотите доказать?
Если Вам не нравятся какие-то идеи или события в обсуждаемой альтернативе, то укажите – что конкретно и почему. 

Вам просто обратили Ваше внимание, в частности, на неточные суждения касательно займа 1909. И последующие ошибочные ответные категоричные утверждения. Отдельно обратили Ваше внимание на неполноту Ваших взглядов на "финансовую независимость РИ" с 1911 и вообще в частности.
Смущает пассивность той же Франции, Англии. Россия оголяет Балтику переводом сил флота, кидает кучу денег на воссоздание инфраструктуры Владивостока (Вы ведь не просто так ранее его доками интересовались), а в ответ никакой реакции, ни политической, ни финансовой.

Good написал:

#1528329
“Не знакомы” не только я и Цветков, но и, например, Крестьянинов и Чернышев.

“В соответствии с разработками МГШ новые крейсера должны были в первую очередь выполнять функции разведчиков, нести дозорную и сторожевую службу, поддерживать свои и уничтожать эскадренные миноносцы противника, выполнять активные минные постановки, вступать в бои с неприятельскими легкими крейсерами и предназначались для закрытых Балтийского и Черного морей.”
(Крестьянинов В. А. Крейсера Российского императорского флота 1856-1917 годы. Часть 2. – СПб.: Галея Принт, 2009. – с.117.)

При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением – он должен был выполнять следующие функции: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с неприятельскими легкими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев и участие в развитии успеха торпедной атаки, постановка минных заграждений в неприятельских водах.
(Чернышев А. А. Гвардейские крейсера Сталина «Красный Кавказ», «Красный Крым», «Червона Украина». – М.: “Яуза”, “Эксмо”, 2013. – с.9.)
Так что я оказался в хорошей компании.

Такое вполне допускаю.)
Во втором томе Истории отечественного судостроения (1995) стр. 309 также указан слово в слово выделенный фрагмент. Кстати, цитата из Крестьянинова, похоже, родственна источнику второй цитаты или даже ей самой. Так вот, выделенная цитата приведена в контексте 1907 года, после чего уже приводится генезис проектов наших турбинных крейсеров с этого момента и до итоговой светланы.
Так что просто обращаю Ваше внимание, что взгляды в 1907 и 1911 на крейсера могли розниться. Да и по генезису это видно - вооружение, защита. И там, кстати, тоже противоминность итогового состава вооружения подчеркивается.
Отдельно позвольте обратить Ваше внимание на работу Гончарова "Записки по морской тактике Ч. 1: Боевые средства флота." 1915. В частности параграфы 175-176 https://www.prlib.ru/item/1286646#v=d&a … 0881347656

Good написал:

#1528329
Но раз Вы такой знаток тактических обоснований, то просветите, какой должна быть тактически правильная разница скоростей хода “измаилов” и “светлан”? Вы как-то писали, что она якобы недостаточна.

Я лишь ретранслировал мнение других. Что до скорости, то она, перед урезанием в пользу четвертой башни измаилов, определялась в 31 узел. Которая, согласно Цветкову:

за время согласования эскизного проекта постепенно «сползла» с 31,0 до 29,5 уз, что сделало легкие крейсера практически неспособными для преследования современных эскадренных миноносцев с 35-уз скоростью.

Good написал:

#1528329
В альтернативе будет сразу предложен четырехбашенный проект и утверждать его будет не Григорович, а морской министр.

с 12" артиллерией тогда по таймингу.) И кто вместо Григоровича будет министром?

Good написал:

#1528329
А чего Вы взяли, что 6” пушки – 52-калиберные?

Так подобными пушками и планировали вооружать. Или канэшками решили обойтись? Тогда точно 130мм-ки лишние.

Good написал:

#1528329
А затем, как обычно, появились объективные причины, из-за которых строительство затягивалось на неопределенный срок и потребовались дополнительные ассигнования. Я уже не говорю о том, что во время постройки в вооружение и укрепления крепости как правило вносятся различные усовершенствования, которые приводят к увеличению срока строительства и размера вкладываемых средств.
Не исключаю, что аналогичная ситуация будет и в альтернативе, несмотря на то, что здесь планируемый срок постройки на 2 года больше.

Там сразу определили две пятилетки. И раз у Вас крепость полностью готова "К" 1917, то всё выполняете за пять фактических лет. Год утверждения закона и в реале не считали. Строительство крепости еще увязано со строительством Царицынского завода в плане вооружения. Окончание "В" 1917 куда правдоподобнее.

Good написал:

#1528329
Good написал:
#1525826
Состав Совета Министров утверждается Государственной Думой. Дума будет иметь право и в дальнейшем требовать отставки как неугодных ей отдельных министров, так и правительства в целом (т. е. и самого председателя Совета Министров).

Меняйте на "иметь право отправлять в отставку". Правда столь изощренная парламентская республика лично мне не представляется. Да еще возможность роспуска Дума из-за министра, даже не Председателя.
Соответственно видится нелогичным упомянутый "вотум недоверия" Думы всему правительству, т.е. и своим "родным" министрам, когда можно отправить в отставку того же "неугодного" министра ИД. И вот здесь точно голосование за отставку будет положительным. Тем более, французское лобби уж точно должно действовать.

Good написал:

#1528330
Аскольд написал:
#1528303
С учетом нефтяной составляющей в запасах топлива?

Конечно.

Полагаю Вы поняли, что я имел в виду портовые запасы?

#122 17.01.2022 21:11:02

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1528457
Вам просто обратили Ваше внимание, в частности, на неточные суждения касательно займа 1909. И последующие ошибочные ответные категоричные утверждения. Отдельно обратили Ваше внимание на неполноту Ваших взглядов на "финансовую независимость РИ" с 1911 и вообще в частности.

Тогда я еще раз кратко сформулирую и зафиксирую понимание следующих событий альтернативы, которые вызвали такую … дискуссию.
1.
Достигнутая к 1911 году стабилизация финансов России позволила в том же году принять три закона о судо- и порто- строении на всех трех морских театрах и обеспечить их выполнение соответствующими ассигнованиями.
2.
Говоря о финансовой независимости России после 1909 года, я имел ввиду тот факт, что империя уже не нуждалась во иностранных займах, которые как правило предоставлялись с учетом политических соображений руководства тех стран, чьи финансовые учреждения обслуживали эти займы, и т. о. исключался наиболее значимый фактор внешнего давления на Россию.
А возможность капиталовложений в российскую экономику определялась иностранными вкладчиками исходя исключительно из их экономической выгоды, чему пример размер и интенсивность германских инвестиций.     

Аскольд написал:

#1528457
Смущает пассивность той же Франции, Англии. Россия оголяет Балтику переводом сил флота, кидает кучу денег на воссоздание инфраструктуры Владивостока (Вы ведь не просто так ранее его доками интересовались), а в ответ никакой реакции, ни политической, ни финансовой.

В альтернативе, как, впрочем, и в реале, Британия не является союзницей России, поэтому ее реакция в данном случае не важна.
А Франция будет реагировать также, как она реагировала на перевод большей части русских кораблей из Балтики на Дальний Восток накануне русско-японской войны.
Что касается “воссоздания инфраструктуры Владивостока”, то в альтернативе до 1914 года никаких особых мероприятий, отличных от реала, в этом отношении не проводились.

Аскольд написал:

#1528457
Во втором томе Истории отечественного судостроения (1995) стр. 309 также указан слово в слово выделенный фрагмент. Кстати, цитата из Крестьянинова, похоже, родственна источнику второй цитаты или даже ей самой.

А что тут удивительного, ведь авторы вышеуказанных работ (2-й том “Истории” тоже кажется И. Ф. Цветков написал) цитировали задания МГШ, поэтому и фразы о назначении крейсеров у них и должны были быть одинаковыми (по крайней мере примерно). 

Аскольд написал:

#1528457
Так что просто обращаю Ваше внимание, что взгляды в 1907 и 1911 на крейсера могли розниться.

"Могли" или у Вас есть информация, что действительно разнились?

Аскольд написал:

#1528457
Да и по генезису это видно - вооружение, защита. И там, кстати, тоже противоминность итогового состава вооружения подчеркивается.

Это всё не назначение крейсеров, а технические характеристики их конкретных проектов.

Аскольд написал:

#1528457
Отдельно позвольте обратить Ваше внимание на работу Гончарова "Записки по морской тактике Ч. 1: Боевые средства флота." 1915. В частности параграфы 175-176 https://www.prlib.ru/item/1286646#v=d&a … 0881347656

Да, спасибо.
Гончаров перечисляет все те же назначения легких крейсеров, которые указаны в заданиях МГШ, только более подробно, я бы сказал “разжевано”, т. е. специального для кадет Морского корпуса. :)

Аскольд написал:

#1528457
за время согласования эскизного проекта постепенно «сползла» с 31,0 до 29,5 уз, что сделало легкие крейсера практически неспособными для преследования современных эскадренных миноносцев с 35-уз скоростью.

А со скоростью в 31 узел стало быть были способны? :)

Аскольд написал:

#1528457
с 12" артиллерией тогда по таймингу.) И кто вместо Григоровича будет министром?

Причем здесь какой-то “тайминг”, если в реале даже черноморские дредноуты закладки 1911 года первоначально хотели вооружить 14” орудиями?
И в реале, и в альтернативе в июне 1909 года главный инспектор морской артиллерии генерал-лейтенант А. Ф. Бринк докладывал морскому министру “о необходимости вооружения следующей серии линкоров 14" пушками с длиной ствола в 52 калибра и запрашивал кредит на постройку одной такой пушки для проведения испытаний, на что сразу последовало разрешение.”
В альтернативе в январе 1910 года ОСЗ получил наряд на изготовление опытного 14" орудия с условием сдачи не позднее весны 1911 года, но закончено оно было только в ноябре 1911 года.
Морским министром в 1911 году стал октябрист А. И. Звегинцов, а Григорович состоял у него товарищем.

Аскольд написал:

#1528457
Так подобными пушками и планировали вооружать.

С чего Вы это взяли?

Аскольд написал:

#1528457
Или канэшками решили обойтись? Тогда точно 130мм-ки лишние.

Good написал:

#1527865
Сооружение почти всех батарей, предназначенных для установки 130-мм орудий, было в основном закончено. Но самих орудий к августу 1914 имелось всего только 8 штук. Поэтому, с начала года батареи стали временно вооружать старыми 6”/45 и 120/45-мм пушками системы Канэ.

Аскольд написал:

#1528457
Год утверждения закона и в реале не считали.

Как следует из приведенных Вами же документов – считали:

Good написал:

#1528329
“слѣдовало бы главнѣйшiе работы и главнѣйшее вооруженiе крѣпости выполнить въ 4 года, 1913-1916 годы.”

Закон “Об отпуске из государственного казначейства средств на устройство и оборудование укреплений Ревель-Поркалаудского района” был утвержден царем 23 июня 1913 года.

Аскольд написал:

#1528457
Меняйте на "иметь право отправлять в отставку".

Вы не поняли порядка назначения министров. Часть министров предлагалась императором (в пределах определенной квоты), а часть – большинством Думы. Затем, когда состав правительства утверждался Государственной Думой и министры становились действующими, то того (тех) из них, которые были выдвинуты императором, большинство Думы естественно отозвать не могло, а имело право только требовать его (их) отставки. 

Аскольд написал:

#1528457
Правда столь изощренная парламентская республика лично мне не представляется.

Правительство отвечало за свои решения и действия исключительно перед Думой, именно потому оно и называлось “ответственным” (по отношению к Думе).

Аскольд написал:

#1528457
Да еще возможность роспуска Дума из-за министра, даже не Председателя.

Простите, не могу постичь смысл этого предложения.

Аскольд написал:

#1528457
Соответственно видится нелогичным упомянутый "вотум недоверия" Думы всему правительству, т.е. и своим "родным" министрам, когда можно отправить в отставку того же "неугодного" министра ИД. И вот здесь точно голосование за отставку будет положительным.

За такое важное, я бы сказал судьбоносное решение, как вступление страны в войну отвечает не один министр иностранных дел, а все правительство в целом и первую очередь его председатель. 

Аскольд написал:

#1528457
Полагаю Вы поняли, что я имел в виду портовые запасы?

Разумеется.

Отредактированно Good (17.01.2022 21:26:39)

#123 17.01.2022 21:31:02

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1528457
Тем более, французское лобби уж точно должно действовать.

Причем здесь французское лобби, если на заседании 2 августа речь шла о позиции России по сараевскому кризису и ее возможном вмешательстве в вооружённый конфликт между Сербией и Австро-Венгрией?

#124 18.01.2022 21:59:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7171




Re: Война-продолжение

Good написал:

#1528535
1.
Достигнутая к 1911 году стабилизация финансов России позволила в том же году принять три закона о судо- и порто- строении на всех трех морских театрах и обеспечить их выполнение соответствующими ассигнованиями.
2.
Говоря о финансовой независимости России после 1909 года, я имел ввиду тот факт, что империя уже не нуждалась во иностранных займах, которые как правило предоставлялись с учетом политических соображений руководства тех стран, чьи финансовые учреждения обслуживали эти займы, и т. о. исключался наиболее значимый фактор внешнего давления на Россию.
А возможность капиталовложений в российскую экономику определялась иностранными вкладчиками исходя исключительно из их экономической выгоды, чему пример размер и интенсивность германских инвестиций. 

1. Точнее, не стабилизация, а просто наличествование крупных накоплений свободной наличности. Это с послезнанием известно, что в 1912-14 не было серьезных неурожаев и наличествовала, в целом, политическая стабильность внутри страны. И да, их в 1911 могли спокойно потратить, в случае чего заняв деньги в последующие года. А сам 1911 в плане неурожая не был равен 1891 году. И это в 1912, а не 1911 было легче принимать дополнительные траты в реале: 333 млн. к 1911 - это не 473 млн. к 1912 свободной наличности.
333 млн. было и к 1895 году.

2. Империя, как страна, как раз нуждалась по горло в иностранных займах/инвестициях, это Правительство империи, как государство, не нуждалась во внешних. Хотя Вам не кажется странным ставить перед французами вопрос о предоставлении в 1914 ЖД займа в районе 250 млн. при "госкубышке" в 500 млн. и варианте размещения внутреннего займа?
Инвестиции всегда производят с учетом широкого спектра риска. Один их них - политический. Короткие спекулятивные инвестиции как придут, так и уйдут.
Интенсивность как раз английских инвестиций с 1910 куда больший показатель и по размеру и интенсивности. Предыдущее десятилетие по сути в Россию и не рыпались, экономической выгоды англичане не видели или что-то политическое произошло?...

Спойлер :

Good написал:

#1528535
В альтернативе, как, впрочем, и в реале, Британия не является союзницей России, поэтому ее реакция в данном случае не важна.
А Франция будет реагировать также, как она реагировала на перевод большей части русских кораблей из Балтики на Дальний Восток накануне русско-японской войны.
Что касается “воссоздания инфраструктуры Владивостока”, то в альтернативе до 1914 года никаких особых мероприятий, отличных от реала, в этом отношении не проводились.

Британия заинтересована в концентрации сил России в Европе, а не на ДВ, тем более, против её союзной Японии, с риском быть самой втянутой в военный конфликт. Который явно просматривается, раз с Балтики уводятся все дееспособные минные силы.
Франция перед РЯВ имела с Россией совсем иные военно-союзнические обязательства, да при отсутствии наличия всяких "договоров о перестраховке" России и Германии. Оголение в 1914 Балтики может означать лишь одно - фактический тайный союз с Германией. Да при явном сворачивании военного сотрудничества.
Что до Владивостока. Либо Вы задумали на самом деле вместе с Японией дружно прессовать кого-либо из англо-саксов, либо севастополям придется через одно место чистить днище по приходу с Балтики. И это без запасов топлива, особенно нефти.

Good написал:

#1528535
"Могли" или у Вас есть информация, что действительно разнились?

Так Вам привели две официальные работы 1911-1915 годов, где прямо указывается, какая задача у крейсеров стояла на первом месте.

Good написал:

#1528535
Это всё не назначение крейсеров, а технические характеристики их конкретных проектов.

Технические характеристики напрямую вытекают из назначения крейсеров.

Good написал:

#1528535
Гончаров перечисляет все те же назначения легких крейсеров, которые указаны в заданиях МГШ, только более подробно, я бы сказал “разжевано”, т. е. специального для кадет Морского корпуса. :)

И заодно "разжевывает" для Вас, какое из назначений легкого крейсера стоит на первом месте.)

Good написал:

#1528535
А со скоростью в 31 узел стало быть были способны? :)

А как Вы интерпретируете слова Цветкова? ;)

Good написал:

#1528535
Причем здесь какой-то “тайминг”, если в реале даже черноморские дредноуты закладки 1911 года первоначально хотели вооружить 14” орудиями?
И в реале, и в альтернативе в июне 1909 года главный инспектор морской артиллерии генерал-лейтенант А. Ф. Бринк докладывал морскому министру “о необходимости вооружения следующей серии линкоров 14" пушками с длиной ствола в 52 калибра и запрашивал кредит на постройку одной такой пушки для проведения испытаний, на что сразу последовало разрешение.”
В альтернативе в январе 1910 года ОСЗ получил наряд на изготовление опытного 14" орудия с условием сдачи не позднее весны 1911 года, но закончено оно было только в ноябре 1911 года.
Морским министром в 1911 году стал октябрист А. И. Звегинцов, а Григорович состоял у него товарищем.

Броненосный крейсер - это не линкор. И тем более с 12х14" вооружением. В 1911 МГШ пока три башни утвердил. И Звегинцев, как представитель Думы, будет более строго блюсти финансовую дисциплину и букву принятого закона о программе усиления флота. А как приверженец любых работ в России, а не за границей, то дальневосточные крейсера будут при нем строится явно в России. Соответственный срок их постройки/возможность оказаться на ДВ в 1914 пересматривайте. Закон о флоте утвержден раньше и есть дополнительный к реалу минимум год для постройки эсминцев к 1917, соответственно меньшее выкручивание рук морведу в этом плане. Это к необходимости заказа пары крейсеров именно в Германии.

Good написал:

#1528535
С чего Вы это взяли?

Всё оттуда же, страничкой ранее срока готовности крепости. https://www.prlib.ru/item/465218#v=d&am … 8237304688  слева, стр.6, второй абзац сверху.

Good написал:

#1528535
Как следует из приведенных Вами же документов – считали:

Это да, Объяснительная записка осталась старой редакции вот с 1912 годом и попутал.

Good написал:

#1528535
Вы не поняли порядка назначения министров. Часть министров предлагалась императором (в пределах определенной квоты), а часть – большинством Думы. Затем, когда состав правительства утверждался Государственной Думой и министры становились действующими, то того (тех) из них, которые были выдвинуты императором, большинство Думы естественно отозвать не могло, а имело право только требовать его (их) отставки. 

Так он и не был прописан.)))
На деле имеем следующее. Царю пофигу чей ставленник будет на "силовом" (армия/флот/МВД) министерском месте, кто будет возглавлять минфин и МИД. Хотя на деле, именно эти кресла царь минимум требовал бы оставить за собой, "силовиков" и МИД уж точно.И какая "квота" для царя, "квота" возникает у думцев, согласно занимаемой доли в палате. Т.е. за царем сразу должно было быть закреплено количество положенных ему министерских кресел и каких конкретно. Или как, в этот созыв военный министр от царя, в следующий может быть от октябристов, а в следующий от кадетов? В 1906, опять же, еще всякие генерал-адмиралы существуют в системе исполнительной власти. Морской министр подчинен ему.
А право требовать - это лишь требовать, соответственно никакого голосования для вотума недоверия, разве что с позиции "мы осуждаем". Правовых последствий это голосование нести не могло, при "праве требовать".

Good написал:

#1528535
Правительство отвечало за свои решения и действия исключительно перед Думой, именно потому оно и называлось “ответственным” (по отношению к Думе).

Это красиво на бумаге звучит. Отвечать можно только перед тем, кто назначает на пост. Соответственно министры из "царской квоты" могут плевать на Думу.

Good написал:

#1528535
Простите, не могу постичь смысл этого предложения.

Если Председатель Правительства захочет сменить министра из "бюрократии", то формально это новый состав Совета и Дума должна его утвердить. Не утверждает - роспуск. И наоборот, потребовалось заменить министра от Думы. По квоте он должен быть представителем от такой-то партии. Но большинству в Думе эта персона может не нравиться, нет утверждения нового состава Совета - роспуск.

Good написал:

#1528535
За такое важное, я бы сказал судьбоносное решение, как вступление страны в войну отвечает не один министр иностранных дел, а все правительство в целом и первую очередь его председатель. 

Т.е. царь побоку? И как "ответственное" правительство такое вообще допустило? Налицо читерство, когда министр иностранных дел оказывается из "бюрократии".

Good написал:

#1528538
Причем здесь французское лобби, если на заседании 2 августа речь шла о позиции России по сараевскому кризису и ее возможном вмешательстве в вооружённый конфликт между Сербией и Австро-Венгрией?

Речь не о 2 августа, а той, антифранцузской политике которая началась в 1911 году.

Отдельные вопросы.

В июне 1913 года Дума утвердила “Чрезвычайную программу спешного усиления Балтийского флота”, по которой предусматривалось строительство 27 боевых кораблей:

А какие основания для такой спешности и чрезвычайности? Против кого? Отчего не просто усиление в рамках создания второй эскадры по Закону о флоте?
Также непонятно:

на Балтике остались всего четыре линкора–додредноута. Поэтому, особенно остро стал вопрос об ускорении строительства и вооружения береговых батарей крепости Императора Петра Великого

С чего ускорение, когда с Германией мир-дружба-жвачка? Звегинцев сам допустит оголения Балтики? Армейцы никак не отреагируют, а тем более Дума?

Претензии к севастополям с позиции их готовности весной 1914 уйти на ДВ. Мало верится, с учетом реала доведения КМУ, башен до кондиции. Вопрос освоения экипажем. Вопрос готовности боекомплекта - опыты с Чесмой явно в те же сроки будут. Через Суэц с разгрузкой всего и вся?

Отредактированно Аскольд (18.01.2022 22:09:03)

#125 21.01.2022 13:07:33

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Война-продолжение

Аскольд написал:

#1528628
Это с послезнанием известно, что в 1912-14 не было серьезных неурожаев и наличествовала, в целом, политическая стабильность внутри страны.

Действительно, как это МГШ удавалось без послезнания планировать ассигнования по программам судостроения на несколько лет вперед, а депутатам Думы, среди которых явно не было провидцев, утверждать эти ассигнования? :)

Аскольд написал:

#1528628
Хотя Вам не кажется странным ставить перед французами вопрос о предоставлении в 1914 ЖД займа в районе 250 млн. при "госкубышке" в 500 млн. и варианте размещения внутреннего займа?

Не кажется, потому как мне известно, что французы буквально навязали русским данный заем.
Почитайте, например, в воспоминаниях Коковцева, как Жоффр пытался указать ему какие, где и когда строить железнодорожные линии на средства от этого займа.
А общая сумма французского займа 1914 года, выделяемая в течении 5 лет должна была составить не 250 млн., а 2,75 млрд. франков (более 1 млрд. рублей)! И если учесть, что государственный долг Франции был больше аналогичного долга России, то становится понятным насколько французы были заинтересованы в развитии железнодорожной сети России у западных ее границ, которое позволяло ускорить сосредоточение русской армии на границе с Германией в случае войны с ней. 

Аскольд написал:

#1528628
Инвестиции всегда производят с учетом широкого спектра риска. Один их них - политический. Короткие спекулятивные инвестиции как придут, так и уйдут.
Интенсивность как раз английских инвестиций с 1910 куда больший показатель и по размеру и интенсивности. Предыдущее десятилетие по сути в Россию и не рыпались, экономической выгоды англичане не видели или что-то политическое произошло?...

Если рассмотреть тенденцию роста иностранных капиталовложений в русскую экономику, то окажется что их наибольшие объемы (независимо от государственной принадлежности инвесторов) приходились на годы ее существенного роста, что неудивительно, т. к. именно в эти периоды и прибыль вкладчиков была наибольшей.
А размер и интенсивность германских инвестиций я привел в пример для того, чтобы показать, что несмотря на политическое противостояние России и Германии, немецкие финансисты и промышленники вкладывали средства в российскую экономику руководствуясь отнюдь не политическими соображениями.

Аскольд написал:

#1528628
Британия заинтересована в концентрации сил России в Европе, а не на ДВ, тем более, против её союзной Японии, с риском быть самой втянутой в военный конфликт.

Мало ли что заинтересована. А что она делала или могла сделать в этом отношении? 
Что касается японо-британских отношений, то к 1914 году накопилось уже множество противоречий между этими странами. Последний перед ПМВ инцидент произошел в 1913 году в Нанкине, когда японские военные корабли, чтобы добиться новых уступок от китайского правительства, зашли на территорию английской сферы влияния.
В апреле 1914 года к власти в Японии пришло правительство графа Окума Сигэнобу, заявившего о намерении проводить новую “активную” внешнюю политику, и прежде всего в Китае, что особенно не понравилось британскому правительству, которое не хотело делиться своими привилегиями в этой стране с Японией. Но и граф Окума, в свою очередь, тоже союзников не жаловал – например, будучи уже премьер-министром, выступая в торговой палате в Кобе, он сказал следующее: “В Индии 300 миллионов индусов, надеющихся, что мы освободим их от английского рабства”.
А в альтернативе, в марте 1914 года, произошло событие, которое в будущем существенно повлияет как на русско-британские, так и на японо-британские отношения. Русский посол в Лондоне граф А. К. Бенкендорф передал госсекретарю по иностранным делам Э. Грею предложение своего правительства о заключении между Россией и Британией договора генерального арбитража, подобного договору 1911 года между Британией и США. Грей обещал изучить это предложение.

Аскольд написал:

#1528628
Который явно просматривается, раз с Балтики уводятся все дееспособные минные силы.

Не делайте из англичан совсем уж дураков.
Очевидно, что русские выводят на Дальний Восток устаревшие эскадренные миноносцы, но они вполне могут противостоять ещё более устаревшим в своей основной массе японским эсминцам. 

Аскольд написал:

#1528628
Франция перед РЯВ имела с Россией совсем иные военно-союзнические обязательства...

Нет. Что перед русско-японской войной, что перед Первой мировой, “военно-союзнические” обязательства были одинаковы, потому как они определялись военной конвенцией 1892 года.

Аскольд написал:

#1528628
...да при отсутствии наличия всяких "договоров о перестраховке" России и Германии.

Ранее я уже подробно объяснял, почему французы не могли предъявить русским каких-либо претензий по факту заключения русско-германского договора 1911 года. См. мой пост #74.

Аскольд написал:

#1528628
Оголение в 1914 Балтики может означать лишь одно - фактический тайный союз с Германией.

Да французам было плевать на любое “оголение” Балтики. Их волновало только состояние русской армии.

Аскольд написал:

#1528628
Да при явном сворачивании военного сотрудничества.

"Явное" сворачивание военного сотрудничества произошло только в июне 1914 года.

Аскольд написал:

#1528628
...севастополям придется через одно место чистить днище по приходу с Балтики.

В двойной док в Гнилом Углу могут встать сразу два линейных корабля.
Т. е. для докового обслуживания линкоров-дредноутов Владивосток был лучше оборудован нежели Кронштадт или Севастополь.     

Аскольд написал:

#1528628
И это без запасов топлива, особенно нефти.

А что, разве в Свеаборге или в Ревеле были нефтяные месторождения и нефтеперерабатывающие заводы?

Аскольд написал:

#1528628
Так Вам привели две официальные работы 1911-1915 годов, где прямо указывается, какая задача у крейсеров стояла на первом месте.

Аскольд написал:

#1528628
И заодно "разжевывает" для Вас, какое из назначений легкого крейсера стоит на первом месте.)

Не выдумывайте, на самом деле Гончаров не делил задачи крейсеров по неким “местам”. Он писал о том, что “необходимость” легких крейсерах в эскадренном бою определялась их действиями против неприятельских миноносцев и легких крейсеров, а также поддержкой атак своих миноносцев. Гончаров также указывал, что помимо участия в эскадренном бою легкие крейсера очень полезны в роли дозорных судов флота и в качестве дальних разведчиков.
А теперь еще раз сравните задачи легких крейсеров по Гончарову с назначением этих кораблей, приведенных в заданиях МГШ:     

Good написал:

#1528329
“При составлении заданий на легкий крейсер МГШ руководствовался его назначением – он должен был выполнять следующие функции: разведка, дозорная и сторожевая служба, одиночный бой с неприятельскими легкими крейсерами, действия против миноносцев, поддержка своих миноносцев и участие в развитии успеха торпедной атаки, постановка минных заграждений в неприятельских водах.”

И потом, какую это "официальную работу 1911 года" Вы мне привели?

Аскольд написал:

#1528628
Технические характеристики напрямую вытекают из назначения крейсеров.

Но не наоборот.

Аскольд написал:

#1528628
А как Вы интерпретируете слова Цветкова?

А чего мне интерпретировать, если эту цитату привели Вы, а не я? Поэтому растолковать ее потаенный смысл пристало именно Вам.

Аскольд написал:

#1528628
Броненосный крейсер - это не линкор. И тем более с 12х14" вооружением. В 1911 МГШ пока три башни утвердил. И Звегинцев, как представитель Думы, будет более строго блюсти финансовую дисциплину и букву принятого закона о программе усиления флота.

Выбор 4-башенного проекта в реале произошел перед утверждением Думой программы 1912 года, но ассигнования на постройку “измаилов” остались в том размере, который требовался для 3-башенного проекта, т. е. финансовая дисциплина, о которой Вы пишете, была соблюдена. Не вижу причин почему аналогичная ситуация не сложится в альтернативе, но только на год раньше.

Аскольд написал:

#1528628
А как приверженец любых работ в России, а не за границей, то дальневосточные крейсера будут при нем строится явно в России. Соответственный срок их постройки/возможность оказаться на ДВ в 1914 пересматривайте.

“…ряд кораблей с турбинными установками находился в постройке, проекты других или прошли утверждение, или готовились к нему, а вот разработка чертежей тех кораблей, на которых мог бы обучаться личный состав, еще не начиналась. Таким образом, фактор времени при создании малых крейсеров становился определяющим. Стремясь ускорить их постройку, МГШ предложил отказаться от длительного этапа разработки и согласования их проекта, а сразу приобрести готовую строительную документацию на подобные корабли у одной из зарубежных фирм…”
“Свой выбор ГУК (фирмы “Ф. Шихау” для строительства малых крейсеров - Good) оправдывало относительно низкой стоимостью крейсеров, дававшей экономию порядка 1 млн. 124 тыс. руб., которая могла бы пойти на покрытие перерасхода по постройке броненосных крейсеров, и, благодаря наличию готового проекта, более сжатыми сроками постройки.”
“…сама идея размещения многомиллионного заказа за границей вызвала целый ряд возражений со стороны гражданских ведомств, а представитель Министерства торговли и промышленности, назвав проект «Ф.Шихау» «негодным старьем» , высказал сомнение в том, что «отечественные заводы не выполнят постройки двух крейсеров к требуемому сроку». Слишком свежо было в памяти и заявление морского министра на одном из совещаний о том, что все корабли Малой судостроительной программы будут строиться в России. Даже с политической точки зрения уже осенью 1912 года размещение заказа в Германии многим представлялось «маловероятным», о чем писал представитель пытавшегося принять участие в конкурсе английского завода «В-м Бердмор и Ко».
Однако Совет Министров вынужден был согласиться на заказ двух малых крейсеров в Германии: только при этом условии Мюльграбенская верфь в Риге, создававшаяся при технической помощи фирмы «Ф.Шихау», соглашалась принять заказ на девять эскадренных миноносцев-«новиков» по пониженной против затребованной русскими заводами цене (1050000 руб. за корабль) с гарантированной на 1 уз большей скоростью, чем вынуждало и отечественные предприятия снизить первоначально заявленные цены на миноносцы с 2,5 млн. до 2 млн. руб. С отказом Мюльграбенской верфи от участия в постройке миноносцев цены на них вновь увеличились бы, что Совет, естественно, допустить не мог.”
(Афонин Н. Н. Малые крейсеры “Муравьев-Амурский” и “Адмирал Невельской”//Гангут, 2001, № 26. – с. 32-34.)
Извините за столь пространные цитаты, но по ним хорошо видно, что Григорович был не меньшим патриотом, чем Звегинцов, тем более, что решение о закупке крейсеров за границей и конкретно у фирмы “Ф. Шихау” принималось не лично морским министром, а на уровне Совета Министров.
В этих цитатах также приведены весьма существенные причины данной закупки в реале, которые действительны и в альтернативе. 

Аскольд написал:

#1528628
Закон о флоте утвержден раньше и есть дополнительный к реалу минимум год для постройки эсминцев к 1917, соответственно меньшее выкручивание рук морведу в этом плане. Это к необходимости заказа пары крейсеров именно в Германии.

В альтернативе эскадренные миноносцы для Балтики строятся по “Программе усиленного судостроения на 1911-1915 годы”.
И какое отношение имеют сроки их постройки к “необходимости заказа пары крейсеров именно в Германии”?

Аскольд написал:

#1528628
Всё оттуда же, страничкой ранее срока готовности крепости. https://www.prlib.ru/item/465218#v=d&am … 8237304688  слева, стр.6, второй абзац сверху.

Спасибо.

Аскольд написал:

#1528628
Так он и не был прописан.)))

А я и не ставил перед собой такую задачу, потому как эта тема совсем о другом.

Аскольд написал:

#1528628
На деле имеем следующее. Царю пофигу чей ставленник будет на "силовом" (армия/флот/МВД) министерском месте, кто будет возглавлять минфин и МИД. Хотя на деле, именно эти кресла царь минимум требовал бы оставить за собой, "силовиков" и МИД уж точно.И какая "квота" для царя, "квота" возникает у думцев, согласно занимаемой доли в палате. Т.е. за царем сразу должно было быть закреплено количество положенных ему министерских кресел и каких конкретно. Или как, в этот созыв военный министр от царя, в следующий может быть от октябристов, а в следующий от кадетов?

На деле имеем следующее: с 1906 года из тринадцати членов Совета Министров (не считая его председателя) шесть являлись квотой императора (министры внутренних дел, финансов, путей сообщения, иностранных дел, императорского двора и уделов, обер-прокурор Синода), а остальные (министры юстиции, торговли и промышленности, военный, морской, народного просвещения, земледелия и государственный контролер) – квотой Думы. Причем и кандидатура председателя тоже предлагалась только императором.
Затем, при Коковцеве, по обоюдной договоренности царя и Думы, государственный контролер вошел в квоту императора, а министр иностранных дел стал выдвигаться Государственной Думой.

Аскольд написал:

#1528628
В 1906, опять же, еще всякие генерал-адмиралы существуют в системе исполнительной власти. Морской министр подчинен ему.

Нет, генерал-адмиралов и в реале “ушли” ещё в 1905 году.

Аскольд написал:

#1528628
А право требовать - это лишь требовать, соответственно никакого голосования для вотума недоверия, разве что с позиции "мы осуждаем". Правовых последствий это голосование нести не могло, при "праве требовать".

Тут как раз все просто. Если требование коалиционного большинства Думы не удовлетворяется председателем Совета Министров, то оно отзывало “своих” министров и тогда все правительство уходило в отставку.

Аскольд написал:

#1528628
Это красиво на бумаге звучит. Отвечать можно только перед тем, кто назначает на пост. Соответственно министры из "царской квоты" могут плевать на Думу.

Не могли. См. выше.

Аскольд написал:

#1528628
Если Председатель Правительства захочет сменить министра из "бюрократии", то формально это новый состав Совета и Дума должна его утвердить. Не утверждает - роспуск.

Не роспуск, а отставка правительства. Затем выбор нового председателя и новых министров. Но обычно, в таком случае менялся только председатель, а состав министров Совета снова утверждается чисто формально.   

Аскольд написал:

#1528628
И наоборот, потребовалось заменить министра от Думы. По квоте он должен быть представителем от такой-то партии. Но большинству в Думе эта персона может не нравиться, нет утверждения нового состава Совета - роспуск.

Если коалиционному большинству Думы эта персона не нравится, то партия выставляет другую кандидатуру.
Иными словами, Дума обязательно должна утвердить кандидатуру на пост конкретного министра именно от этой партии, если, разумеется, существует такая императивная квота. Но обычно подобные проблемы решались полюбовно, посредством переговоров между партиями коалиции и путем взаимных уступок.

Аскольд написал:

#1528628
Т.е. царь побоку?

В смысле?

Аскольд написал:

#1528628
И как "ответственное" правительство такое вообще допустило? Налицо читерство, когда министр иностранных дел оказывается из "бюрократии".

Я Вас снова никак не пойму.
Что именно правительство “вообще допустило”? И кто кого “читит”?

Аскольд написал:

#1528628
Речь не о 2 августа, а той, антифранцузской политике которая началась в 1911 году.

Французское лобби в Государственной Думе несомненно будет. Как и германское или британское. Но подавляющее большинство депутатов Думы в альтернативе составляют национальное лобби.

Аскольд написал:

#1528628
    В июне 1913 года Дума утвердила “Чрезвычайную программу спешного усиления Балтийского флота”, по которой предусматривалось строительство 27 боевых кораблей:

А какие основания для такой спешности и чрезвычайности? Против кого? Отчего не просто усиление в рамках создания второй эскадры по Закону о флоте?

В альтернативе “Закон о флоте” не был принят. Почему – я уже писал ранее. 
Против кого – против врагов, которых у России было предостаточно.

Аскольд написал:

#1528628
    на Балтике остались всего четыре линкора–додредноута. Поэтому, особенно остро стал вопрос об ускорении строительства и вооружения береговых батарей крепости Императора Петра Великого

С чего ускорение, когда с Германией мир-дружба-жвачка? Звегинцев сам допустит оголения Балтики? Армейцы никак не отреагируют, а тем более Дума?

Ошибаетесь, с Германией никакого “мира-дружбы-жвачки” нет. С ней был заключен договор не о союзе и/или дружбе, и даже не о ненападении, а только о взаимном нейтралитете в случае войны одной из сторон с третьей стороной.
Звегинцов допустит “оголение” Балтики ради “насыщения” другого более важного направления, опираясь при этом на мнение большинства Думы. А “армейцам” в случае возникновения военного конфликта на Дальнем Востоке, вероятность которого достаточно велика, тоже придется перебросить туда большую часть своих сил.
Что касается количества линейных кораблей на Балтике, то оно будет таким же как в реале в 1914 году, поэтому и в альтернативе, при возникновении войны на западных границах, защита подступов к столице будет обеспечиваться в основном минно-артиллерийской позицией в Финском заливе, для чего и требуется ускорить строительство и вооружение береговых батарей крепости Императора Петра Великого.
Кроме того, в альтернативе, риск ослабления линейных сил Балтийского флота компенсируется существенным уменьшением вероятности втягивания России в войну с немцами после разрыва ею военного союза с Францией.

Аскольд написал:

#1528628
Претензии к севастополям с позиции их готовности весной 1914 уйти на ДВ. Мало верится, с учетом реала доведения КМУ, башен до кондиции. Вопрос освоения экипажем.

В реале “севастополи” вступили в строй в ноябре-декабре 1914 года. Во время зимовки на Свеаборгском рейде на них “доводили артиллерию и механизмы, производили отладку и регулирование устройств и систем”. С конца апреля 1915 года до начала июля линейные корабли проводили боевую подготовку в море. “Рапортом от 12 июля 1915 г. за №87 командующий флотом В. А. Канин донес в Ставку об окончании испытаний всех механизмов и прохождении линкорами 1-й бригады курса стрельб, после чего дредноуты можно было считать готовыми к бою.” 
(Виноградов С. Е. Боевые походы русских дредноутов на Балтике в 1915 г. // Морской Сборник. 2012, № 3. – с. 65-67.)
Т. о. получается, что в реале на доведение и отладку оборудования кораблей и “освоения” их экипажами потребовалось 4 месяца (декабрь 1914 – апрель 1915), а на тренировки личного состава в море ещё 3 месяца (апрель-июль 1915).
В альтернативе “севастополи” вступили в строй в июле-сентябре 1913 года. 4 месяца (сентябрь 1913 – январь 1914) экипажи потратили на “доведение КМУ, башен до кондиции”. Затем в течение 5 месяцев (январь-июнь 1915) переход на Дальний Восток, поэтому времени было более чем достаточно для различных учебных занятий с личным составом. 

Аскольд написал:

#1528628
Вопрос готовности боекомплекта - опыты с Чесмой явно в те же сроки будут.

Почему “явно”? Снаряды к 12” орудиям, что в реале, что в альтернативе – образца 1911 года. И опытовые стрельбы можно провести уже в 1912 году.

Аскольд написал:

#1528628
Через Суэц с разгрузкой всего и вся?

Перед ПМВ по Суэцкому каналу могли пройти суда с максимальной осадкой в 30 футов (9,14 м). Поэтому, если “севастополям” и потребовалась разгрузка, то совсем небольшая. А проще всего им было войти в канал с неполным запасом топлива, а по выходу – догрузиться.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 8


Board footer