Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
krysa,
mangust-lis,
Va,
Олег 69
   [Подробнее...]

#701 26.05.2022 18:24:10

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9404




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

https://i4.imageban.ru/out/2022/05/26/b4753d78ecf63b9a18e57f3ca642ccff.jpg


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#702 26.05.2022 21:50:41

Rutowsky
Забанен
Сообщений: 511




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Эд написал:

#1545536
У арабов бывали слоны, хоть и редко.

Ну а арабы-то причем? Те арабы, с которыми сталкивались крестоносцы и войска латинских государств - это бедуины (и соответственно волонтеры и наемники в армиях Сирии и Египта) и те несколько мелких княжеств, которыми еще правили арабы (это в первую очередь Мазйадиды и Мункызиды, бывшие то врагами, то союзниками франков). Понятно, никаких слонов.
Слоны были только у египетских Фатимидов и Мамлюков, но и те не использовались в боях. Как и жирафы. [

Эд написал:

#1545535
боевые слоны упоминаются в Рамаяне и Махабхарате

Да пофиг. Все равно молотков нет. А так в Индии одомашнили слонов еще во времена хараппской культуры (а потом распространению этого обычая способствовали арии), в Китае - во времена династии Шан (в Китае слоны исчезли только к концу IV в. до н.э.; кстати, в Передней Азии слоны исчезли еще раньше, к IX в. до н.э.).


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#703 26.05.2022 21:56:45

Rutowsky
Забанен
Сообщений: 511




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Эд написал:

#1545536
Возможно, датчане свою победу преувеличили, но такой эпизод действительно имел место.

Чушь, кстати.
А вот Рено де Шатийон, один из лучших военачальников и государственных деятелей Латинского Востока, как раз единоверцами был прозван "Слон Христов". Это уже реальность.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#704 26.05.2022 23:45:57

Weltschmerz
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 18




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Rutowsky написал:

#1545513
Особенно актуален в обсуждении Пунических войн Геродот

Что, выпадает из контекста? :)  Геродот действительно по техническим причинам не написал о Пунических войнах. Зато он  писал про Сицилийские войны греков и карфагенян. А это очень интересный и длительный период, в течение которого карфагеняне так и не смогли выдавить греков с острова, хотя неоднократно пытались это сделать, несмотря на превосходящие силы своих экспедиционных корпусов. Зная историю Сицилийских войн, про которые историографы ПВ не упоминают вообще или лишь мельком, становится более ясной картина 1ПВ, как ее ход, так и исход.

Rutowsky написал:

#1545513
А умные люди историографию изучают. Поскольку источники Вы все равно смотрите в переводе, с неизбежными "косяками".

Ну вот поэтому у «умных людей» слоны при Треббии и атакуют не центр, а «крылья построения римской тяжелой пехоты».
Кстати, вы действительно полагаете, что у переводчиков источников неизбежны "косяки", а переводам историографов и уж тем более их выводам на основе переводов слепо верите? Странная избирательность...

 

#705 27.05.2022 00:44:22

Rutowsky
Забанен
Сообщений: 511




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Weltschmerz написал:

#1545584
Зато он  писал про Сицилийские войны греков и карфагенян.

Ну-ну. А вот чего реально не писал Геродот - так это о слонах у карфагенян. По совершенно очевидной причине.

Weltschmerz написал:

#1545584
Зная историю Сицилийских войн

Для которых надо изучать вовсе не Геродота, а Диодора и Плутарха, а также другие источники о войнах IV века до н.э. - Кримисс, Священный отряд, колесницы, Агафокл, ливийцы и так далее. Тогда станет понятнее, почему пунийцы затем взялись за преобразования своей армии, которая и вступила вскоре в Пунические войны.

Weltschmerz написал:

#1545584
Ну вот поэтому у «умных людей» слоны при Треббии и атакуют не центр, а «крылья построения римской тяжелой пехоты».

Вы б прошли для начала по ссылкам, а потом изощрялись в туповатом остроумии.
Еще раз, для особо неграмотных: историографию надо знать, чтобы, как Вы сейчас, не оказываться в ситуации, когда всё давно украдено до Вас.
И вновь для неграмотных: не знаю, где Вам приснились переводы историографов, но я, к примеру, латинский текст смогу понять, а вот с древнегреческим уже забуксую без помощи, посему лучше б не выеживались и воспринимали за факт, что антиковеды читают источники в оригинале и делают на их основе выводы. Более того, если б Вы соизволили напрячься и, повторяю, пройти по моей ссылке и изучить хотя бы Лэйзенби, поменьше задавали глупых вопросов.
Доступно, или я опять увижу очередной бред?


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#706 27.05.2022 06:34:30

Weltschmerz
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 18




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Rutowsky написал:

#1545585
Ну-ну. А вот чего реально не писал Геродот - так это о слонах у карфагенян.

Любезный, а вы к чему это написали? Может приведете ссылку, где я это утверждал?

Rutowsky написал:

#1545585
Вы б прошли для начала по ссылкам, а потом изощрялись в туповатом остроумии.
Еще раз, для особо неграмотных: историографию надо знать, чтобы, как Вы сейчас, не оказываться в ситуации, когда всё давно украдено до Вас.

Про "умных людей" наверное я первым из нас намекать начал. Вижу, что светского тона у вас хватило ненадолго, а теперь поперло быдлячество. Впрочем, вы тут всем хамите по поводу и без. 

Rutowsky написал:

#1545585
Более того, если б Вы соизволили напрячься и, повторяю, пройти по моей ссылке и изучить хотя бы Лэйзенби, поменьше задавали глупых вопросов.

Я так понял, что кроме оного (а, ну еще Хэд был упомянут) никого больше не читали. Не удивлен.  Читайте и дальше одних историографов и жуйте готовым то, до чего не хотите додуматься самостоятельно. В школе (если конечно вы ее уже закончили) тоже наверное сочинения писали по готовым конспектам. А ведь и правда, зачем читать Ливия и Полибия, когда Лэйзенби уже про все написал...

Rutowsky написал:

#1545585
Доступно, или я опять увижу очередной бред?

Бред у вас в голове, и видимо уже навсегда. Впрочем, можете попробовать обратиться в медицинские учреждения, может вас там вылечат и вы станете милым и приятным в общении...

 

#707 27.05.2022 12:53:24

Rutowsky
Забанен
Сообщений: 511




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Ладно, пёс с Вами, с дурачком.
Объяснять неграмотному идиоту прописные истины про источниковедение и историографию мне просто надоело. Пускай и дальше страдает копипастой, мнение тупого плебса меня не волнует. Исследованию сражений Ганнибала здесь ничего не грозит :) 

А вот что реально меня беспокоит, так это общая тенденция. Тут что, остаток весеннего безумия сказывается? Ладно, этот дурачок вылез - это нормально, ладно какая-то еще раньше усланная в ЧС подтанцовка мелькала. Каждую неделю таких неграмотных встречаю и провожаю пинком. Но когда человек адекватный, реально уважаемый и явный дока в морских делах начинает распространять (чьи-то) реальные фантазии на тему войны сухопутной, демонстрируя, уж простите, невежество, - вот это уже, извиняюсь, тревожный звоночек!


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

 

#708 27.05.2022 12:59:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9663




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Rutowsky написал:

#1545577
Ну а арабы-то причем? Те арабы, с которыми сталкивались крестоносцы и войска латинских государств - это бедуины

Саладин что, был бедуином-кочевником? Крестоносцы воевали с халифатом, точнее, с его вассалами.   

Rutowsky написал:

#1545577
Да пофиг. Все равно молотков нет.

Не понял юмора

Rutowsky написал:

#1545578
Чушь, кстати.

У датских историков другое мнение.

 

#709 17.06.2022 21:40:33

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 475




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Здесь любят ссылаться на историков, но у некоторых из них чрезмерно большой разрыв с описываемыми событиями. Некоторые слишком ангажированные и Ливий, и Полибий (его протеже Сципион). Оба автора наиболее приближены к пуническим войнам. Не особо доверяю их исторической точности, так, был Экном, потом Дрепаны, осада Лилибея и победа. Могу верить, что бои морские за Сицилию кипели не шуточные, помимо тех основных 5-6. Дробились корабли на мелкие группы (кстати о насыщенности стычек Полибий упоминает) и засыпались в прибрежную акваторию острова. Чаша скорее склонялась в сторону Карфвгена... И вот почему - римляне после блестящих успехов, вдруг угораздило потерять два флота в шторм!! Якобы по неопытности,. и не думали-гадалии и ля-ля-ля. Совершенно точно, греки верховодили на их кораблях... Но - они поплыли и поднялась стихия, словом поднялся дядька Посейдон и прибрал флот. Не знаю кому как. Мне весело было читать. Ага, счас, греки не знали Средиземное море. Высказал мнение, спорить не буду.

Насчёт слонов. Они все там, в Карфагене были помешаны на слонах, в частности Ганнибал. У Заммы он выставил их около 80, не в курсе, не считал... как и Ливий с Полибием. Возможно что так. Но применил он их странно - фалангой. Конечно к битве опыт их участия в войне был, и мнится, что надо было здорово подумать при вводе массы в бой. Что-то он ни того... Вероятно они здорово объедали запасы его армии, чего, чего, а прожорливые они. Но слоны той битвы, только один компонент. Ведь у него было много ветеранов, а им за 15, 17 лет войны ого-го сколько натикало. В 40 лет махать железякой, пусть и короткий меч..., а ещё доспехи, щиты. Вопросы селекции, вот причина поражения в войне. У римлян то же самое, после Канн рабов в армию зачисляли. Не понял, о каких 20-22 легионах идёт речь в последующих компаниях. По-моему это бред тех же Ливия и Полибия, или легионы суперсокращённого состава. Особенно манера Ливия отобразить возвышающиеся армады легионеров вокруг Ганнибала, перед бегством (отступлением) в Африку.

 

Board footer