Сейчас на борту: 
Hemul,
jurdenis,
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 46

#751 02.04.2022 17:18:24

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1538762
Рожественский:

Полагая изменить расстояние, я склонил курс на 2 румба влево, но продержался на новом курсе не более 5-ти минут, потому что «Миказа» и с ним 5-ть броненосцев много выдвинулись и сосредоточили огонь на «Суворове» и «Александре», причем сам «Миказа» был недостаточно подставлен огню наших судов. Около 2 ч. 5 м. я приказал повернуть на 4 румба вправо

Вот эти его трепыхания наглядно демонстрируют полную бездарность. По сути Суворов крутился практически на месте в момент начала боя, а о других кораблях и говорить нечего. Микаса был "недостаточно подставлен" огню.Зато Суворов и Ослябя подставились по полной программе. Это результат манипулирования двумя колоннами без какого-либо понимания маневренных возможностей противника.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#752 02.04.2022 17:36:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Я сделал схему начала боя.

Вудварт ("Свидетели Цусимы") пишет, что Рожественский, желая использовать спустившийся туман, поднял сигнал о развертывании а линию фронта, но затем туман поднялся, и этот сигнал был отменен. Но он слишком долго оставался на прежнем курсе. Чего он ожидал, нового тумана? (Или вдруг вспомнил, что ТОЭ2 не умеет ходить фронтом?).

#753 03.04.2022 20:46:13

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

Еще нашел отклонение русской эскадры от прямого курса.
1.  БД Адзумы 2:35. Наблюдали выход "Суворова" из строя вправо.
2.  БД Фудзи 2:38 по направлению и дальности до "Александра 3" получается точка примерно в 600 м ближе к японцам, чем линия русской эскадры на японской схеме. Т.е. это точка прохождения строя до поворота вправо. 
3.  ВЖ Изумруда. 2:25

"Суворов" на десять минут увалился еще вправо, а затем снова лег на прежний курс.

Вряд ли здесь описан окончательный выход "Суворова" из строя, т.к. здесь он вернулся на курс. И выход из строя "Осляби" в ВЖ Изумруда отмечен в 2:45, т.е. заметно позже.

Таким образом, курс русской эскадры на 1-м этапе сражения получается весьма далёким от прямого.

Отредактированно rytik32 (03.04.2022 21:01:52)

#754 03.04.2022 21:23:43

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1538762
Но такой расклад оставляет загадки

Здесь, конечно, необходима какая-то общая схема (планшет), на которую нужно нанести все эти японские данные.
Не туфта мультяшная, а нормальная схема - в масштабе, с отметками времени, курсов и дистанций.
Курсы японцев нам известны достаточно точно, известна скорость и интервалы в строю.
Отсюда можно прикинуть, где находился каждый их корабль в каждый момент времени (речь, разумеется, про завязку и первые 20...30 минут боя).
Вместо точного направления на цель - секторА. Пересечение этих секторов и даст место головных русских кораблей в разные моменты времени.
Ну, типа, так же, как работают пеленгаторы.
Я начинал рисовать такую схему лет 5 назад, но было мало японских данных.
Теперь их вполне достаточно (спасибо ув. Сидоренко Владимиру и Вам), но катастрофически не хватает свободного времени.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#755 04.04.2022 15:10:34

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1539048
Теперь их вполне достаточно (спасибо ув. Сидоренко Владимиру и Вам),

вполне достаточно где?

#756 04.04.2022 18:30:00

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

Павлинов

Суворов несколько раз пробовал сблизиться, но лишь только поворачивался на неприятеля, у него тотчас выбивали рулевых и всех, стоявших
в рубке. Адмирал и штаб сидели, т. к. стоять было невозможно. Он 7 раз менял рулевых

получается был прав. По крайней мере два раза "Суворов" "уваливался вправо" до окончательного выхода из строя.
И ход русской эскадры при этой траектории движения получается никак не 9 узлов, а выше.

#757 04.04.2022 21:49:34

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1539184
И ход русской эскадры при этой траектории движения получается никак не 9 узлов, а выше.

есть мутное упоминание об этом в последнем рапорте ЗПР (1906г), ЕМНИП.
Но то ли после выхода Суворова, то ли после потопления Осляби, то ли после или во время рывка Александра...
А до выхода Суворова 9 узлов.

#758 04.04.2022 23:18:19

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

АК написал:

#1539237
А до выхода Суворова 9 узлов

Прислушайтесь к Парфенову.

#759 06.04.2022 06:36:48

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1539275
АК написал:
#1539237
А до выхода Суворова 9 узлов

Прислушайтесь к Парфенову.

вы когда на работу поедете, попробуйте держаться за впереди идущей машиной ровно в 3-х корпусах.

А там многотысячетонные утюги с гигантской инерциальностью управления.

Я к тому, что скоростью отряда/эскадры нужно было управлять чисто с практической точки зрения. Ехай как я - так не получалось на эскадрах паровых кораблей.

ЗПР и управлял.

Определил скорость всей эскадры 9 узлов и не менял её. Изменил скорость 1-го отряда при начале выхода в голову - сигналом, с точностью до оборотов винта.

Выдал команду Бэру встать в кильватер, когда сам промахнулся, а общую  скорость эскадры в этот момент, самый удобный и напрашивающийся - "встать в кильватер, скорость 11", не поменял.

Считаю, что встав в общий строй, ЗПР и скорость 1-го отряда привел к общей скорости эскадры. Правда, нигде не встречал, что был такой сигнал по 1-му отряду. Но есть свидетельства, что Суворов ход сбавил.

Отредактированно АК (06.04.2022 06:40:03)

#760 06.04.2022 11:10:12

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

АК написал:

#1539406
Считаю, что встав в общий строй, ЗПР и скорость 1-го отряда привел к общей скорости эскадры. Правда, нигде не встречал, что был такой сигнал по 1-му отряду. Но есть свидетельства, что Суворов ход сбавил.

С нашей стороны свидетельств много, но они противоречивые. Есть и про 9 узлов в момент открытия огня, есть и про 11 узлов. Есть и про то, что в момент открытия огня "Суворов" сбавил скорость, т.к. оторвался от мателота.

Снижения скорости после вступления "Осляби" в кильватер 1БрО не было. По японским данным получается такая каринта. Примерно в 14:20 (яп) "Суворов" повернул влево, на противника, а "Ослябя" наоборот, увеличил дистанцию до противника и несколько отстал от 1БрО. Получились "ножницы". Смотреть в строну 2БрО из рубки "Суворова" в этот момент уже было нельзя.

АК написал:

#1539406
с точностью до оборотов винта

68 оборотов - это 11 узлов, а Парфенов говорит про бОльшие обороты в бою.
Японские БД и Пэкинхем - тоже не про 9 и даже не про 11 узлов.

#761 07.04.2022 15:48:17

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Я сделал схему начала боя.

Эд написал:

#1538796
Рожественский, желая использовать спустившийся туман, поднял сигнал о развертывании а линию фронта, но затем туман поднялся, и этот сигнал был отменен.

Семенов пишет, что 1 отряд во фронт развернулся в опасении, что японцы набросают по курсу 2ТОЭ мины, как они это сделали 28.07.04 (?) и хотел угрозой огня 5 (!) своих лучших броненосцев отогнать неприятеля. И тем самым (даже при неудавшемся маневре) разогнал МН и ЛКр неприятеля быть взятыми в 2 огня.


Sapienti sat

#762 07.04.2022 19:03:12

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Я сделал схему начала боя.

сарычев написал:

#1539547
Семенов пишет, что 1 отряд во фронт развернулся в опасении, что японцы набросают по курсу 2ТОЭ мины, как они это сделали 28.07.04 (?) и хотел угрозой огня 5 (!) своих лучших броненосцев отогнать неприятеля. И тем самым (даже при неудавшемся маневре) разогнал МН и ЛКр неприятеля быть взятыми в 2 огня.

Ну фронту мину легче поймать. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#763 24.04.2022 06:38:30

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

1

Выписку из шканечного журнала транспорта "Корея" по Цусимскому сражению можно найти в РГАВМФ ф531 о1 д112, л 199-200, каждый лист с двух сторон. Вдруг кому интересно ...

#764 13.05.2022 21:46:10

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Я сделал схему начала боя.

Если меня память не подводит ... Завтра эскадра уходит из Куа Бе..


Все нормально. Падаю...

#765 16.07.2022 16:13:35

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

Сделал схему первых минут сражения по японским данным.

https://i.ibb.co/7STsQjz/3-1.jpg

Микаса - синий.
Князь Суворов - красный.
Ослябя - зеленый.

Засечки - каждую минуту. Время японское.
Засечки "Микасы" начинаются с 2:05.
Засечки русских флагманов - с 2:11 по 2:21

Рисовал в CorelDRAW. Немного заметны радиусы от японских кораблей, по которым определялось положение русских.

Кое с чем на схеме я и сам не согласен, например курс "Суворова" после 2:11, но ... пока так.

#766 16.07.2022 18:20:19

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Я сделал схему начала боя.

Интересно.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#767 17.07.2022 07:32:04

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549141
Микаса - синий.
Князь Суворов - красный.
Ослябя - зеленый.

Засечки - каждую минуту. Время японское.
Засечки "Микасы" начинаются с 2:05.
Засечки русских флагманов - с 2:11 по 2:21

Суворов должен "отставать" от Микасы.
2:11 (13:52ru) Суворов 3 минуты ведет огонь и уже больше 3-х минут на боевом курсе.
Т.е. в 2:11 направленте от Суворова на Микасу должно быть меньше 90°.
Так же и Ослябя. Если сдвинуть точки на радиусах влево по схеме, кривая курса его не "разгладится"?

Отредактированно АК (17.07.2022 07:33:12)

#768 17.07.2022 10:01:11

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

АК написал:

#1549194
Суворов должен "отставать" от Микасы.

Какой источник информации?

АК написал:

#1549194
2:11 (13:52ru) Суворов 3 минуты ведет огонь и уже больше 3-х минут на боевом курсе.

Есть несколько свидетельств, что "Суворов" открыл огонь, еще не выйдя не этот курс, и что огонь некоторых кораблей выглядел как продольный по 1БО.

...неприятель весь огонь сосредоточил на броненосце «Ослябя».
В это время 1-й броненосный отряд еще не успел занять своего места и шел к нему большим ходом в строе пеленга.

Неприятель стреляет перекрестным огнем по «Суворову» и «Александру 3», так как половина судов идет слева нашей эскадры, другая же еще находится у нас на курсе и стреляет вдоль наших кораблей 1 бр. отряда

АК написал:

#1549194
Если сдвинуть точки на радиусах влево по схеме, кривая курса его не "разгладится"?

Тогда "Суворов" не будет на траверзе "Микасы" в 2:21.

Могу выслать вам файл, если владете CorelDRAW. Проработаете вариант

Отредактированно rytik32 (17.07.2022 10:03:38)

#769 17.07.2022 10:37:42

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549141
Ослябя - зеленый.

Довольно необычно выглядят манёвры "Ослябя" в 2:13 - 2:16. :)
Чем могла быть вызвана такая "змейка"?
И главное - могла ли она быть исполнена фактически (Два поворота на 8R за 3 минуты при ходе около 9 узлов? Если он был не меньше, конечно)?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#770 17.07.2022 11:19:29

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549202
Довольно необычно выглядят манёвры "Ослябя" в 2:13 - 2:16.

Но именно так изображено движение "Осляби" в БД "Фудзи", причем повороты даже "круче", чем на моей схеме. Схема подтверждается текстовыми записями и отметками дистанции до цели в то же БД. 

Kronma написал:

#1549202
Чем могла быть вызвана такая "змейка"?

ИМХО - попытка перестроиться в кильватер 1БО. "Ослябя" повернул, замедлил ход, но понял, что для выполнения приказа придется стоять под огнем и ждать ... поэтому решил дать ход и сделать дугу влево.

Kronma написал:

#1549202
И главное - могла ли она быть исполнена фактически (Два поворота на 8R за 3 минуты при ходе около 9 узлов? Если он был не меньше, конечно)?

Не могу дать обоснованный ответ.
По схеме скорость снижается до 6 узлов.

#771 17.07.2022 13:02:55

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549198
Могу выслать вам файл, если владете CorelDRAW. Проработаете вариант

Отредактированно rytik32 (Сегодня 11:03:38)

если у вас есть систематизированная информация с данными о дистанциях и времени с японских кораблей, предпочел бы её. Желательно с указарием источников. В свое время начал собирать, но пропало в дебрях мирозданья. Насколько помню свой граф (по данным двух японских крейсеров), траектория Осляби становится менее крутая (чем у вас) и более осмысленная. К тому же сразу бросается в глаза сильно переменные хода, с малым ходом как раз до 14:00ru. А у вас засечки практически равномерны.

#772 17.07.2022 13:07:02

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549198
АК написал:
#1549194
Суворов должен "отставать" от Микасы.

Какой источник информации?

Сам ЗПР!

#773 17.07.2022 13:13:38

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

1

АК написал:

#1549220
если у вас есть систематизированная информация с данными о дистанциях и времени с японских кораблей, предпочел бы её

К сожалению, предоставить не могу.

АК написал:

#1549220
Желательно с указарием источников.

Источники в открытом доступе. Это БД командиров японских кораблей по Цусимскому сражению. Могу написать коды Jacar.

АК написал:

#1549220
траектория Осляби становится менее крутая (чем у вас) и более осмысленная

Вот так в БД "Фудзи", повороты круче, чем у меня.
https://i.ibb.co/3dQhpdT/3.png

14.11 открыт артиллерийский огонь, бой правым бортом, цель "Ослябя", [дистанция] 6200 [метров], в это время курс нашего корабля OstNOst

14.14 Наблюдаем попадание в "Ослябю" 12" снаряда, [дистанция] до нашей цели "Ослябя" 5200, [на нём] вспыхнул сильный пожар, [его] фок-мачта сбита".

14.15 – «Ослябя», 5 500 м
Курс S81,5O [NO98,5]. [Подали] сигнал «тишина» для того, чтобы приостановить огонь. Затем [открыли] размеренный огонь. 

14.18 – «Ослябя», 4 800 м

14.19 Колонна из 8 кораблей во главе с «Ослябя» вступила в хвост кораблям типа «Бородино»

Как еще можно отобразить путь "Осляби" по БД "Фудзи"?

Отредактированно rytik32 (17.07.2022 13:20:08)

#774 17.07.2022 15:25:00

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Я сделал схему начала боя.

АК написал:

#1549221
Сам ЗПР!

У этого не понять, где правда, а где ложь. Всё сплетено в клубок и ещё в нескольких противоречащих друг другу редакциях.

#775 17.07.2022 18:57:16

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Я сделал схему начала боя.

АК написал:

#1549221
Сам ЗПР!

*haha*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

Страниц: 1 … 29 30 31 32 33 … 46


Board footer