Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Prinz Eugen
   [Подробнее...]

#776 18.07.2022 11:09:28

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549203
Схема подтверждается текстовыми записями

Эта текстовая запись не подтверждается схемой:

rytik32 написал:

#1549223
14.19 Колонна из 8 кораблей во главе с «Ослябя» вступила в хвост кораблям типа «Бородино»

На вашей схеме 2БрО маневрирует отдельно.
На схеме "Фудзи" - вступает в хвост после "змейки".

rytik32 написал:

#1549203
Но именно так изображено движение "Осляби" в БД "Фудзи", причем повороты даже "круче", чем на моей схеме.

Ну, формально это те же "ножницы", но сильно искажённые по обоим осям. :)
В любом случае, это как-то объясняет факт, что с "Орла" видели левый борт "Ослябя".


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#777 18.07.2022 16:12:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9880




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549300
это как-то объясняет факт, что с "Орла" видели левый борт "Ослябя".

левые борта каких кораблей Вы видите на фото ниже?
http://tsushima.su/uploads/logo5.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#778 18.07.2022 17:24:23

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Я сделал схему начала боя.

Скучный Ёж написал:

#1549331
каких кораблей?

Военных. :)

Скучный Ёж написал:

#1549331
левые борта каких кораблей Вы видите на фото ниже?

Разве на фото - момент перестроения 2 ТОЭ, снятый с "Орла"?
Тогда к чему этот странный вопрос?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#779 18.07.2022 19:31:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9880




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549336
Военных.

*THUMBS UP*


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#780 18.07.2022 20:47:47

rytik32
Участник форума
Сообщений: 514




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549300
В любом случае, это как-то объясняет факт, что с "Орла" видели левый борт "Ослябя".

Спасибо за ценные замечания. Это повод перерисовать схему.
Еще я разместил "Фудзи" на пути следования "Микасы", хотя по БД он получается что "срезал" путь (а "Касуга" срезал ещё больше). Если скорректировать положение "Фудзи" в 2:18, оно окажется несколько южнее. Соответственно, пропадет необходимость в большом отклонении "Осляби" влево после ножниц.

 

#781 19.07.2022 09:17:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9880




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549300
rytik32 написал:
#1549203
Но именно так изображено движение "Осляби" в БД "Фудзи", причем повороты даже "круче", чем на моей схеме.

Ну, формально это те же "ножницы", но сильно искажённые по обоим осям.
В любом случае, это как-то объясняет факт, что с "Орла" видели левый борт "Ослябя".

При настолько искажений картине для 2БО японцев в момент открытия огня Ослябя бы перекрывался Сисоем, а некоторым бы пришлось стрелять в его правый борт сзади (ну почти).

Но так как таких странностей на 2БО не заметили (и даже описали сильно другую картину мира), то очередное "открытие" не удалось.

Отредактированно Скучный Ёж (19.07.2022 09:35:13)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#782 19.07.2022 09:46:20

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Я сделал схему начала боя.

Скучный Ёж написал:

#1549377
При настолько искажений картине для 2БО японцев в момент открытия огня Ослябя бы перекрывался Сисоем, а некоторым бы пришлось стрелять в его правый борт сзади

Конечно.
Именно поэтому, это условный рисунок, а не схема: масштаба нет, отметок времени нет, курсов-пеленгов нет...
Тут интересно другое - "змейка"-то на нём нарисована!
Значит, её видели с "Фудзи" (пусть и не в таком искажённом виде), иначе бы просто нарисовали линию, соединяющую пути двух русских отрядов, как это сделал ЗПР в своих сказках.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#783 19.07.2022 09:55:26

rytik32
Участник форума
Сообщений: 514




Re: Я сделал схему начала боя.

Скучный Ёж написал:

#1549377
Но так как таких странностей на 2БО не заметили (и даже описали сильно другую картину мира)

А что на 2БО заметили?
Есть русское описание маневрирования "Осляби" в бою, что-нибудь кроме "застопорил ход" и "вышел из строя"? Хоть одно???
Есть курсы? Есть повороты: в какое время и на сколько румбов?

С чего вы решили, что такие "странности" должны быть описаны?

Приведу фрагменты описание матроса с "Осляби", которые вы вряд ли читали. "Ослябя" оказался в кильватере, уже когда японцы добились множественных попаданий в него, что полностью соответствует БД "Фудзи". 

Во время боя я по боевому расписанию находился позади боевой рубки на нижнем носовом мостике и все видел. На моей обязанности было исправление повреждений электрической сети и устройство временных летучих передач из боевой рубки в башни и казематы.

Того быстро пересек наш путь справа на налево и стал делать поворот впереди «Ослябя». С «Микаса» был открыт огонь в самый момент поворота прямо по «Ослябя». А в это время наш первый отряд из 4-х кораблей спешил занять свое место во главе строя, но не успел проскочить впереди «Ослябя», загородил нам путь. Наш командир, видя, что нам грозит столкновение, с «Бородино» или «Орлом», застопорил машины, чтобы пропустить передние корабли вместо того, чтобы повернуть на неприятеля и идти на сближение. Сзади на нас чуть не напоролся «Сисой» и вышел из строя вправо.

Когда «Орел» прошел у нас под носом «Ослябя» уже имел в носовой части не защищенной броней несколько пробоин и начал быстро садиться носом

 

#784 19.07.2022 11:54:54

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9880




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549379
Тут интересно другое - "змейка"-то на нём нарисована!

Zмейка нарисована везде.
вопрос в её растянатости и углах поворота - они конечно меньше 8R.
и вся змейка в комплекте с 1БрО+2БрО должна стремиться к "неровной кильватерной линии".

а не та безсвязанная каляка-маляка, которую пытаются придумать современные "исследователи"


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#785 19.07.2022 12:25:08

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Я сделал схему начала боя.

Скучный Ёж написал:

#1549383
Zмейка нарисована везде.

Везде, кроме "откровений" Рожественского. У него всё строго-красиво-прямо. :)

Скучный Ёж написал:

#1549383
Zмейка

*THUMBS UP*

Скучный Ёж написал:

#1549383
вопрос в её растянатости и углах поворота

И при определённой "растянутости и углах поворота" (С) змейка превращается в ножницы.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#786 19.07.2022 12:51:26

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9880




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549384
И при определённой "растянутости и углах поворота" (С) змейка превращается в ножницы.

"ножницы" нужны для чтобы не "наводить тень" на концевые корабли впереди идущего отряда для обстрела назад (не перекрывать линию огня переднему мателоту).
или чтоб увести отряд с линии огня.
в обоих случаях надо иметь скорость сильно выше переднего мателота.

ИМХО "ножницы" которые образуют трассы на карте образуются если догоняющие отряды срезают углы (относительно трассы головного корабля первого отряда).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#787 19.07.2022 13:08:06

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Я сделал схему начала боя.

Скучный Ёж написал:

#1549386
"ножницы" нужны

Допустим, что так, если выполнялся задуманный манёвр.
Но, траектория "ножниц" могла образоваться случайно, когда первый отряд маневрирует спонтанно, без сигналов, "по месту", а второй отряд уже получил приказ вступить ему в кильватер, но не может точно определить, где окажется хвост первого отряда и каким курсом он будет идти.
Тогда второй отряд уходит ЗА линию курса первого отряда, даёт ему выйти вперёд, и лишь затем начинает пристраиваться в кильватер его последнего корабля.
Вот так и получаются "ножницы", которые мы видим на японских схемах.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#788 19.07.2022 13:33:08

rytik32
Участник форума
Сообщений: 514




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549387
Тогда второй отряд уходит ЗА линию курса первого отряда, даёт ему выйти вперёд, и лишь затем начинает пристраиваться в кильватер его последнего корабля.

Это вполне объясняет растянутость строя русской эскадры в начале боя.

Суда I-го броненосного отряда и броненосец «Ослябя» держались сомкнуто; затем шел, оттянув, броненосец «Сисой Великий», дальше отставший броненосец, «Адмирал Нахимов» и сильно растянувшийся 3-й броненосный отряд.

Отредактированно rytik32 (19.07.2022 13:36:34)

 

#789 19.07.2022 14:25:38

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549390
Суда I-го броненосного отряда и броненосец «Ослябя» держались сомкнуто; затем шел, оттянув, броненосец «Сисой Великий», дальше отставший броненосец, «Адмирал Нахимов»

Что-то не вижу здесь "Наварин". :)
Если в оригинале текста после слов "отставший броненосец" стоИт запятая, значит речь про него, просто его название не указано.
А так всё верно: трёхвинтовой "Ослябя" был самый "приемистый" из 2БрО, педаль в пол - и догнал "Орла" на новом курсе.
"Сисой" тоже неплохо бегал, поэтому шёл лишь "оттянув".
Ну, а перегруженный низкобортный "Наварин" не мог ускориться так же быстро, как впереди идущие мателоты. поэтому и отставал, тормозя тем самым идущего за ним "Нахимова".
Про 3БрО разговор отдельный.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#790 19.07.2022 16:33:50

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9880




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549387
Тогда второй отряд уходит ЗА линию курса первого отряда, даёт ему выйти вперёд, и лишь затем начинает пристраиваться в кильватер его последнего корабля.

тогда
1) Ослябя видели из 6"-башень правого борта
2) Орел и другие перекрывали бы стрельбу японскому 1БО по Ослябя
ни про то, ни про другое никто не слышал.

Kronma написал:

#1549387
где окажется хвост первого отряда и каким курсом он будет идти.

примерно в пределах кильватерного следа головного 1БрО


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#791 19.07.2022 17:10:39

rytik32
Участник форума
Сообщений: 514




Re: Я сделал схему начала боя.

Kronma написал:

#1549391
Если в оригинале текста после слов "отставший броненосец" стоИт запятая, значит речь про него, просто его название не указано.

В оригинале рапорта запятой нет, есть нижние кавычки перед "Адмиралом Нахимовым" :)

 

#792 19.07.2022 23:05:59

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Я сделал схему начала боя.

Скучный Ёж написал:

#1549404
Ослябя видели из 6"-башень правого борта

Так его и видели из этих башен каждый раз, когда 2ТОЭ отворачивала от японцев, увеличивая расстояние.

Скучный Ёж написал:

#1549404
Орел и другие перекрывали бы стрельбу японскому 1БО по Ослябя

Почему перекрывали?
Во-первых, перекрывали только тем японским кораблям, для которых ненадолго створились "Орёл" и "Ослябя".
А во-вторых, состворившиеся цели - это подарок для артиллеристов противника: все недолёты попадают во вторую цель.

Щербачёв 4-й написал:

#247649
Таким образом «Ослябя», «Бородино» и «Орел» почти состворились. Неприятель сосредоточил страшный огонь на этих трех судах, при чем перелеты по «Орлу» попадали или в «Ослябя» или в «Бородино».

Как видите, японцы прекрасно стреляли и по состворившимся целям.

Скучный Ёж написал:

#1549404
и про то, ни про другое никто не слышал.

А что в этом такого особенного, чтобы это особо отмечать?

Скучный Ёж написал:

#1549404
примерно в пределах кильватерного следа головного 1БрО

Не всегда.
Если "Суворов" прикажет 1 БрО повернуть "вдруг" на 4R, где окажется концевой корабль этого отряда? Разве в пределах кильватерного следа головного корабля?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#793 21.07.2022 08:07:52

АК
Участник форума
Сообщений: 1725




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549223
АК написал:
#1549220
Желательно с указарием источников.

Источники в открытом доступе. Это БД командиров японских кораблей по Цусимскому сражению. Могу написать коды Jacar.

а вы сам переводите?

 

#794 21.07.2022 09:19:20

rytik32
Участник форума
Сообщений: 514




Re: Я сделал схему начала боя.

АК написал:

#1549502
а вы сам переводите?

В т.ч. и сам с помощью машинного перевода. Некоторые фрагменты помог перевести ув. Владимир Сидоренко.

 

#795 21.07.2022 10:30:46

АК
Участник форума
Сообщений: 1725




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549223
14.11 открыт артиллерийский огонь, бой правым бортом, цель "Ослябя", [дистанция] 6200 [метров], в это время курс нашего корабля OstNOst

14.14 Наблюдаем попадание в "Ослябю" 12" снаряда, [дистанция] до нашей цели "Ослябя" 5200, [на нём] вспыхнул сильный пожар, [его] фок-мачта сбита".

14.15 – «Ослябя», 5 500 м
Курс S81,5O [NO98,5]. [Подали] сигнал «тишина» для того, чтобы приостановить огонь. Затем [открыли] размеренный огонь. 

14.18 – «Ослябя», 4 800 м

14.19 Колонна из 8 кораблей во главе с «Ослябя» вступила в хвост кораблям типа «Бородино»

Заметьте, Фудзи открывает огонь вместе с Микаса и фактически сразу после завершения поворота. Через 3 минуты добивается покажения цели главным калибром, скорее всего второй залп, ну максимум третий.
Однако.
За 3 минуты Фудзи приблизился на 1км, потом удалился на 300м, затем приблизился на 700м. Если принять, что ~ угол между генеральными  курсами 67°-23°=44°, а Фудзи шел прямо на 15 уз, то Ослябя без маневрирования в сторону неприятеля или превышения скорости 9уз так не смог бы.

 

#796 21.07.2022 11:02:29

rytik32
Участник форума
Сообщений: 514




Re: Я сделал схему начала боя.

АК написал:

#1549506
За 3 минуты Фудзи приблизился на 1км

Первая дистанция 6200 - дальномерная, могла быть ошибка.

АК написал:

#1549506
Если принять, что ~ угол между генеральными  курсами 67°-23°=44°

Фудзи в 2:15 изменил курс.
Я перерисую схему.

P.S. Планирую сдвинуть русскую эскадру еще восточнее. Это объяснит быстрое сближение кораблей.

Отредактированно rytik32 (21.07.2022 12:22:55)

 

#797 21.07.2022 15:21:55

АК
Участник форума
Сообщений: 1725




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549507
АК написал:
#1549506
За 3 минуты Фудзи приблизился на 1км

Первая дистанция 6200 - дальномерная, могла быть ошибка.


АК написал:
#1549506
Если принять, что ~ угол между генеральными  курсами 67°-23°=44°

Фудзи в 2:15 изменил курс.
Я перерисую схему.

по ошибке первой дистанции согласен. Никак не получается построить курс без движения курсом меньше no23.

Фудзи изменил курс ~14:17, если шел в кильватере Микасы.
В моих допущениях японцы держат интервал 4 кабельтова. Вроде так в секретной истории написано.

Вы не учитываете погрешность измерения B&S и правила японцев округлять до сотни. 5200 - это от 5100 до 5300. ожет быть.

У меня без учета первого измерения вполне получается плавная дуга по измерениям Фудзи с учетом погрешностей и с предположением переменного хода Осляби.

 

#798 21.07.2022 15:32:33

rytik32
Участник форума
Сообщений: 514




Re: Я сделал схему начала боя.

АК написал:

#1549522
Фудзи изменил курс ~14:17, если шел в кильватере Микасы.

На схему лучше ложится, если бы не в кильватер "Микасы".
По БД "Касуги" тот еще круче срезал.

АК написал:

#1549522
У меня без учета первого измерения вполне получается плавная дуга по измерениям Фудзи с учетом погрешностей и с предположением переменного хода Осляби.

Выложите?

 

#799 21.07.2022 17:43:30

Gunsmith
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 626




Re: Я сделал схему начала боя.

rytik32 написал:

#1549507
Я перерисую схему.

Дело хорошее, одобряю.
Вам, возможно, будет полезен этот антикварный инструмент:
https://www.mediafire.com/file/ldnu9hfn … t.zip/file

 

Board footer