Сейчас на борту: 
lom,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#26 17.09.2022 17:42:28

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Спасибо.
А пресловутый турецкий трофейный линкор, который то ли "Родос", то ли "Леонтий Мученик"?
Надеюсь мы когда-нибудь увидим этот список из 70, хотя бы в формате Фото-текущая подпись-реальная подпись.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#27 19.09.2022 16:46:04

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Моей скромной персоне в истерических воплях Иванова было уделено столько внимания, что стало очевидно, что как раз по делу ему сказать нечего. Писал он именно так, как было прочитано. Ну а лексикон дешевой потаскухи с загородной трассы только более рельефно подчеркивает его личность.
Поэтому обсуждать это явно не стоит, вернусь к его статье. Правда, любезный, на такой опус пишут только критику, а никак не рецензию. Рецензии пишутся на вменяемые работы, а не на откровенно  русофобские пасквили.

После того, как им была показана вся несостоятельность победы в устье Невы с чисто военной точки зрения, осталось удалить краеугольный кирпич психологической составляющей победы. И понятно, что если основной упор историками делался на том, что после ожесточенного боя русские солдаты взяли на абордаж и захватили два боевых судна противника, то это нужно как-то нивелировать. На счастье Иванова  Д.А. Сидоров опубликовал перевод шведских рапортов, посвященных этому событию. Из них следует, что русские эти боевые суда, пока их защищали шведы, не то, что захватить не могли, но даже были не в состоянии подняться на их палубы с лодок. И только после того, как шведы подорвали "Гедан" и "Астрильд", русские смогли наконец овладеть этими обломками. Правда, Иванов по какой-то причине, не стал приводить документы, а пересказал их своими словами, но, наверное, так просто солиднее и однозначные выглядит.
Стр.5
"В ходе боя шведы попытались взорвать свои суда, при этом "Гедан" получил незначительные повреждения и остался на плаву, а "Астрильд" взрывом раскололо на две части от гакаборта до грот-мачты, и судно село на грунт. Побывавший на следующий день в русском лагере шведский парламентер характеризовал состояние "Астрильда" как "останки".

При этом, шведские рапорты принимаются на веру без малейших сомнений и без какого-либо критического анализа, даже несмотря на комментарии Д.А. Сидорова, который однозначно указывает на несоответствия в шведских рапортах и действительности. Вот русские по мнению Иванова врут везде, и где могут, и где не могут. А шведы они настоящие викинги врать им не с руки. Хотя эти "Саги о небелунгах" стоят того, чтобы их почитать. Смысл их сводится к тому, что мы так дрались, так дрались, как настоящие львы. Корабли русские не захватили, мы их сами уничтожили. "Гедан" совсем утопить не удалось, но он еле-еле держался на воде, и если бы не песчаная мель то обязательно бы утоп. Но некоторые моменты восхищают своей эпичностью.
Так, например, командир "Гедана" неожиданно осознав, что русских достаточно много и шведам вряд ли удастся отбиться, приказал взорвать бот. Но взрыв порохового погреба только вспучил верхнюю палубу. Тогда он приказал несколько раз выстрелить в трюм  (надо полагать не из мушкетов), чтобы затопить судно. Но и эти попытки оказались неудачны. Но тут на искалеченный бот наконец ворвались русские и в жестоком сражении командир был убит, а немногие оставшиеся в живых пленены.
На "Астрильде" дела обстояли чуть по другому. Там после того, как русские лодки проскочили зону поражения пушечным огнем, они подошли к борту и находившийся в них народ начал стрелять из ружей и кидать гранаты на палубу. Видя убыль своих людей, командир шнявы вскочил на фальшборт и, держась, за фока-ванту крикнул: "Пощады!". Но русская пуля сбила его с ног, и он в последние секунды своей жизни, лежа на шпиле,  приказал взорвать "Астрильд". Подрыв был произведен группой товарищей. Им были убиты все шведы, находящиеся на корме, а судно раскололо на две части от гакаборта до грот-мачты и оно затонуло. Так что русским не оставалось ничего другого, как выловить из воды уцелевших и взять их в плен.

Д.А. Сидоров, комментируя этот момент, пишет, что взрыв также фиксируется в некоторых русских документах, по всей видимости, это был взрыв пороха, загоревшегося от русской гранаты, однако никаких существенных повреждений "Астрильду" он не нанес.
В донесении с одного из кораблей шведской эскадры, благо место якорной стоянки "Гедана" и "Астрильда" находилось в пределах прямой видимости остальных кораблей шведского соединения.
"Гедан" стоял приткнувшись к песчаной отмели с креном на борт и около него находилось сто русских лодок. Затонувший "Астрильд" разломился на две части, и представлял собой обломки. При этом русские никаких судоподъемных работ не вели.

В комментариях Д.А. Сидорова отмечается, что упоминания о небольших ремонтных работах на "Астрильде" в русских документах упоминаются, в то время как о работах на "Гедане" вообще нет ни слова. А "Роспись, что взято всяких припасов на шведском судне фрегате" вообще не упоминает имущества поврежденного взрывом или водой.

И что самое интересное, сам же Иванов пишет:
стр. 5
"Видимо , после боя были предприняты срочные меры по ремонту шнявы "Астрильд", потому что уже 20 мая 1703 года салютом с нее приветствовалось посольство Великого княжества Литовского возле Ниеншанца".

Т.е. за неполные две недели русские без водолазов из холодной реки с достаточно быстрым течением подняли обломки шнявы так, что этого не заметили шведы. Вытащили их на берег. Отремонтировали на коленке судно без корабельных мастеров и верфи. При этом нужно учитывать, что если "Астрильд" раскололся на две части, то взрывом повредило элементы продольного набора, включая киль. Вот они чудо богатыри! Все могут. Притом отремонтировали так, что шняву не только отбуксировали в Ниеншанц, но она еще могла стрелять из пушек, давая салют. Чудеса и только.

Но автора статьи все это нифига не смущает. Главное это развенчание мифов о победе. Вот и получается, что наверное, победу засчитать и можно, но она какая-то неправильная. Шведские суденышки мелкие, захватить их целыми не удалось - о чем весь сыр-бор, что славят на протяжении уже более 300 лет?

Отредактированно Алекс (20.09.2022 12:24:36)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#28 20.09.2022 11:45:32

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Вы, сударь, <------>, каких еще поискать. Сочувствую тем юношам, которые ныне потребляют Моделист-конструктор, редактируемый вот таким вот квази-патриотом, как Александров.

Что-то нигде не удалось обнаружить, что патриотизм основывается на мифах, лжи, клевете и очернительстве. Ну, да ладно... Что можно ожидать от <--------->, выдающей себя за Александрова-редактора.))

Где ОНО врет? Смотрим:

Алекс написал:

#1555356
откровенно  русофобские пасквили

Алекс написал:

#1555356
им была показана вся несостоятельность победы в устье Невы

Алекс написал:

#1555356
русские по мнению Иванова врут везде

Алекс написал:

#1555356
Главное это развенчание мифов о победе

Как видим, прием все тот же - приписывание автору того, что им не утверждается, не пишется, и не намекается, по сути та же самая клевета, т.е. вранье с очернительской целью - прием записного клеветника. Ничего нового. Это и есть, по мнению Александрова, проявление его истинного патриотизма. А кто хочет разобраться, тот, по его мнению, не патриот. Вот так, "пишите письма..."

Мифология боя на взморье 1703 г. состоит не в самом событии. Это событие имело место быть. Мифология состоит в деталях: кто участвовал, кто нет, какие силы присутствовали с двух сторон, какие потери с обеих сторон и т.д. Напоминаю, именно за этот бой Петр I и Меншиков пожалованы высшим орденом Андрея Первозванного - "Не бывалое бывает!".

А в чем миф-то, по сути?
Миф о бое в преувеличении его деталей. Взяли не палубный бот и шхуту, а фрегаты, затем адмиральский (как иначе, не меньше!) бот и шняву. Суда сильно вооружены и отчаянно сопротивлялись (русские потери, кажется, два человека, и то, утонули, сорвавшись с борта). Петр и Меншиков лично взбирались под пулями на борт судов, бросали гранаты и т.д. и т.п.
А ведь даже не важно, что первоначально Петр называет суда фрегатами - взяли два фрегата - это простительно из-за радости. Потом фрегаты превращаются в бот и шняву. И не важно, что Петром именно любимый Александровым Гедан назван 10-пушечным, а Астрильд 8-пушечным, и тут же в росписи им же, Петром, - взято на одном 8+2, на другом 4+1. На каком из них? Тоже все впопыхах.
Посмотрите на первую картинку 19 века в начале моей заметки - это редакторская вставка, кстати, - Петр в мундире Преображенского полка со своего "ботика" (надо думать того, что в ЦВММ находится) лично бросает гранату на палубу довольно внушительного (есть даже кормовая галерея и штульцы) шведского корабля (есть и порты с крышками, какие-то пушки на кормовой надстройке). Вот это и есть тот самый миф, так милый сердцу прохвоста-"патриота" Александрова ("Любая сволочь имеет право прибегнуть к патриотизму").
Понятно, что на деле было все попроще. И царь лично в лодке не был. Он человек храбрый, что много раз доказал, но подставлять голову под пули в подобной мелкой свалке надо быть совсем уж безбашенным. А безбашенным Петр Алексеевич не был, и собственное личное участие в таком облике нигде не показывал. Понятно и то, что никакого отчаянного сопротивления шведы не оказали, о чем говорят потери русских - после пушечного-то огня и стрельбы с бортов! По сравнению с перебитыми экипажами, ну как-то на упорное сражение не тянет. Да и взрывы-то, скорее всего, действительно от русских гранат - засыпали засранцев, проспавших атаку, а потом сгоряча перекололи. Ну, что ж, бывает...
Вы бы, Александров, еще чего почитали, кроме Иванова да Сидорова. Шарымова, что ли, или Кротова по этому вопросу, других авторов. Или сходили бы в РГАДА, поискали подлинник Петра с этим письмом к Апраксину 10 мая 1703 года. Глядишь и прояснилось бы для Вас что-нибудь. А так все топчетесь, топчетесь вокруг да около, а "картинка" никак у Вас не складывается. Как знать, письмо-то Петра опубликовано аж в 1889 году и хотя издание академическое, но как знать, может и не 14 окон у Петра написано, а скажем "четыре на стороне" или еще как... (помните, как обмишурились с 16-фунтовыми на Предестинации? - таких ошибочных расшифровок и описок уйма). И все встанет на свои места, и 10-пушечный Гедан и 8-пушечный Астрильд, и опись. И будет Вам счастье и успокоение.
Но, переатрибутированную модель, выдаваемую с 19 века за Астрильд, Вы все-таки в Астрильд обратно не запихнете при всем Вашем или кого другого желании. Этой СОСТАВЛЯЮЩЕЙ мифологии боя 1703 года больше нет. Вот так вот. <--------->

Отредактированно Prinz Eugen (20.09.2022 11:56:28)

#29 20.09.2022 12:28:59

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

А.Иванов написал:

#1555444
Понятно, что на деле было все попроще. И царь лично в лодке не был. Он человек храбрый, что много раз доказал, но подставлять голову под пули в подобной мелкой свалке надо быть совсем уж безбашенным. А безбашенным Петр Алексеевич не был, и собственное личное участие в таком облике нигде не показывал. Понятно и то, что никакого отчаянного сопротивления шведы не оказали, о чем говорят потери русских - после пушечного-то огня и стрельбы с бортов! По сравнению с перебитыми экипажами, ну как-то на упорное сражение не тянет. Да и взрывы-то, скорее всего, действительно от русских гранат - засыпали засранцев, проспавших атаку, а потом сгоряча перекололи. Ну, что ж, бывает...

Ой, Иванов, а вы оказывается реальные, а не выдуманные собой мифи знаете. И это говорит только об одно - факты вы, голубчик, подтасовывали сознательно и целенаправленно.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#30 20.09.2022 12:55:28

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Алекс написал:

#1555452
факты вы, голубчик, подтасовывали сознательно и целенаправленно.

Ой, слушайте, ну уже просто утомил. Ну, придумайте что-нибудь поумнее, наконец. Сколько можно использовать один и тот же прием - приписывать собственные измышления? Просто надоел...
Идите свою пургу про Предестинацию изучайте и радуйтесь, что особенно мне недосуг ее разбирать и клацать здесь клавишами часами. Во всяком случае, если возьмусь, то клеветать не буду, а как с пушками - прямо в нос ткну и будет больно.

#31 20.09.2022 13:20:26

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

Кстати, ВАШЕ СИЯТЕЛЬСТВО! А чего это чистятся только мои посты? Это что еще за объективность такая однобокая? Вы уж, пожалуйста, если взялись, то как-то равномернее, что ли, распространяйте свое сиятельное внимание, т.с. на всех участников этого "базара".

#32 20.09.2022 14:32:13

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23625




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

А.Иванов написал:

#1555460
Кстати, ВАШЕ СИЯТЕЛЬСТВО! А чего это чистятся только мои посты? Это что еще за объективность такая однобокая? Вы уж, пожалуйста, если взялись, то как-то равномернее, что ли, распространяйте свое сиятельное внимание, т.с. на всех участников этого "базара".

У Вас пока как-то лучше получается ругаться, чем у Алекса, чему несказанно удивлён.

А в целом, я пока размышляю, не прикрыть ли вашу интеллигентную ссору совсем... как-то устаёт читать ваш междусобойчик.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#33 20.09.2022 18:48:20

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12503




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

А.Иванов написал:

#1555444
Суда сильно вооружены и отчаянно сопротивлялись (русские потери, кажется, два человека, и то, утонули, сорвавшись с борта).

Наверное по пьянке утонули, или все же нет?
Вот же эти негодяи русские даже свои потери мифологизировали, чтобы изобразить жаркий ьой, а не безвольную сдачу кораблей сонными шведами. Чего удумали, пишут о 20 убитых, в том числе одном офицере и 55 раненых, в том числе шести офицерах.

А.Иванов написал:

#1555444
о чем говорят потери русских - после пушечного-то огня и стрельбы с бортов! По сравнению с перебитыми экипажами, ну как-то на упорное сражение не тянет.

А спящие шведские экипажи безусловно беспричинно перебили, когда они уже руки поднимали, те кто из коек повылезать успел, а кто нет -того прямо в гамачках на ливер и пустили. Иванов, просто удивляюсь, как вы, голубчик, как истинный пОЦриот, типа Галкина или Урганта, упустили момент написать о зверствах русской солдатни. Ведь и соответствующее письмо от Петра Апраксину имеется
"Понеже неприятели пардон зело поздно закричали, того для солдат унять трудно было, которые, ворвався, едва не всех покололи, только осталось 13 живых. Смею и то писать, что истинно с 8 лодок только в самом деле было. И сею, никогда бываемою викториею вашу милость поздравляю". Правда, Петр там о каком-то упорном и жарком бое, но мы то благодаря вам наконец узнали, что ничего подобного не было, а шведы для русских разве что парадный трап за борт не вывалили.

Отредактированно Алекс (20.09.2022 20:46:45)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#34 20.09.2022 21:07:43

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

2

Алекс написал:

#1555558
как истинный пОЦриот, типа Галкина или Урганта,

Сударь! Вы или угомонитесь, или я Вам при случае точно морду набью, без всяких шуток. Границы-то имейте, в конце концов.

Алекс написал:

#1555558
пишут о 20 убитых, в том числе одном офицере и 55 раненых, в том числе шести офицерах.

Адмирал Ф.А.Головин, 8 мая 1703 года сообщил дьякам Посольского приказа (обязаны были быть в курсе, как никак МИД того времени): "Наших только с небольшим 20 лоток было на том бою, и был тот бой з два часа, только, слава Богу, нашим урону большого нет: 2 убито да 3 человека ранено".
Спорьте со свидетелем...
В Гистории свейской войны, который редактировал лично Петр, о русских потерях вообще ни слова. Надо здесь отдать должное Петру, врать не стал, да и вообще за ним не водилось это. Но и упоминать посчитал не уместным такие русские потери, не то впечатление. Вы, как редактор, учиться здесь должны.
Командовал непосредственным штурмом подполковник Н.А.Неитерт. Шведы потеряли 58 убитыми и 19 пленными.
С берега, конечно, судить о "жарком" деле сложно, порох был еще дымным. Все дело, от начала движения до взятия заняло не более двух часов, замечены подходящие лодки были довольно поздно. Ой, да что тут расписывать. Кто в теме, тот это все знает. А Александрову рассказывать по его неграмотности не нанимался. Занимается пусть сам, он же "патриот" каких свет не видывал, а историю своей страны не знает. Уродство.

#35 20.09.2022 21:18:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23625




Re: Вопросы и обсуждение статей из журнала "Гангут"

В общем, господа-интеллигенты, тема закрыта...


Ubi Sabaudia ibi victoria

Страниц: 1 2


Board footer