Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
Arriol,
jurdenis,
Mihael
   [Подробнее...]

#101 11.12.2009 00:54:30

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155859
Неужели Вы ВСЕРЬЁЗ полагаете что Сушон когда нибудь (до Сарыча) рассчитывал разгромить ВЕСЬ ЧФ в открытом бою?))))

До Сарыча судя по всему рассчитывал.
После - уже расчитывал на победу только над разделившимися силами русских (типично немецкая фенечка :) )
После Босфора - уже и на это особенно не надеялся.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155852
Видимо на это Битти и расчитывал...когда кокетничал перед другом...)))

Да нет. Есть все основания считать, что как минимум целый ряд британских офицеров, в том числе и Битти, всерьез считали, что "с их стороны и речи не может быть о победе". Какое уж тут кокетство.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#102 11.12.2009 01:15:46

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #155861
До Сарыча судя по всему рассчитывал.

Вряд ли...каким бы Сушон не был авантюристом... но не на столько, что бы рассчитывать одним махом уничтожить ПЯТЬ броненосцев, какими бы они не были хилыми... даже он конечно понимал что ..нереально...

Отредактированно Азов (11.12.2009 01:20:15)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#103 11.12.2009 01:17:48

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #155861
Да нет. Есть все основания считать, что как минимум целый ряд британских офицеров, в том числе и Битти, всерьез считали, что "с их стороны и речи не может быть о победе". Какое уж тут кокетство.

Хорошо..можно это иначе назвать... чувством неудовлетворения...от сознаниятого что могли бы и больше сделать...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#104 11.12.2009 02:19:47

Martes Zibellina
Гость




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #153684
Хотелось бы узнать Ваши мнения и взгляды о том насколько повлияли и повлияли ли вообще, разгромное поражение в РЯВ и так называемый синдром "Цусимы" на результаты действий РИФ?

ПМСМ:

-Наибольшее влияние Цусима имела на отношение общества (думы, во всяком случае) ко флоту, причём влияние отрицательное. Как следствие (наиболее важное, ПМСМ) - было потеряно 6 лет из 9 отпущенных на воссоздание флота. В результате - новый флот остался недостроенным, что оказало самое пагубное влияние на ход боевых действий на морях.
С другой стороны -  думе таки удалось добиться того, чтобы флот возглавили люди, более-менее соответствующие возложенной на них задаче: строительство нового флота.

-Заметно влияние на "материальную" часть флота - его строительство стали планировать однородными и уравновешенными эскадрами, более осмысленно стали подходить к конструкции и к процессу постройки кораблей.

-Наименьшее влияние Цусима оказала на личный состав - ибо главные игроки были воспитаны ещё в доцусимскую эпоху, а перевоспитать самих себя (больше перевоспитывать оказалось некому) людям в возрасте затруднительно. Чёткого и ясного понимания, что есть флот, зачем он нужен и какое значение имеет для политики и стратегии (а такое понимание - есть стержень и душа любого флота) - у большинства так и не выработалось. Некоторые позитивные сдвиги в подготовке офицеров и нижних чинов не могли этого компенсировать.

-Ну и (пусть это не имеет прямого отношения к Цусиме) - не сделали выводов из событий 1905...06...07 годов. Результат - смерть флота.

 

#105 11.12.2009 02:24:47

Martes Zibellina
Гость




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155868
от сознаниятого что могли бы и больше сделать...

А это сознание происходило от трезвой оценки собственных действий и допущенных ошибок, а не от желания пококетничать. Да и нафига, скажите пожалуйста, ему надо было кокетничать?

 

#106 11.12.2009 09:49:10

Россiя
Гость




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155844
Свои советы оставьте при себе, уже неоднократно Вас садили в лужу...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155852
Насчёт "лужи" это Вы явно того..погорячились)))) да...пытались это сделать "в бессильной злобЕ")))) ну как то..всё время.. неубедительно у Вас получалось....))примерно как у о. Фёдора из за дверей гостиничного номера..)))

2 Азов и shhturman.

Следующую такую попытку нахамить друг другу буду расценивать как переход на личности и наказывать соответствующим образом.

 

#107 11.12.2009 10:15:26

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9001




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155859
Неужели Вы ВСЕРЬЁЗ полагаете что Сушон когда нибудь (до Сарыча) рассчитывал разгромить ВЕСЬ ЧФ в открытом бою?))))

У меня такой мысли отродясь не было, поскольку не считаю Сушона идиотом или недоумком. А вот желание подловить русских по раздельности у него присутсвовало... :D Или вы считаете иначе? ;)

 

#108 11.12.2009 11:47:09

Ingvar
Гость




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155877
-Ну и (пусть это не имеет прямого отношения к Цусиме) - не сделали выводов из событий 1905...06...07 годов. Результат - смерть флота.

Хорошо, что хоть уважаемый Martes Zibellina пишет по теме. *HI*  (А то скоро начнут подсчитывать количество тараканов на камбузе в РИФе и GF. :D ).

После 1905 - поздно. Выводы и самое главное - реформирование политической системы надо было делать гораздо раньше, наиболее оптимально с 1767 по 1848 или в крайнем случае до 1890-х.

 

#109 11.12.2009 11:52:52

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9001




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155877
Ну и (пусть это не имеет прямого отношения к Цусиме) - не сделали выводов из событий 1905...06...07 годов. Результат - смерть флота.

Результат был гораздо хуже - смерть государства, а потом уже - армии, флота и проч.........

 

#110 11.12.2009 12:19:20

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #155879
А это сознание происходило от трезвой оценки собственных действий и допущенных ошибок,

Ну так это нормально... на "разборе полётов" в спокойной обстановке, в тёплом флагманском  салоне, склонившись над картой, всегда можно не торопясь "наловить блох" в своих действиях и противника... но насчёт своего "поражения" у Доггербанки Битти явно перебрал...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#111 11.12.2009 12:53:43

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155933
У меня такой мысли отродясь не было, поскольку не считаю Сушона идиотом или недоумком.

Тогда как понимать Ваше пожелание Сушону у Сарыча?
"А ведь мог, используя преимущество в скорости выбрать для себя выгодную дистанцию ведения боя?"
вместо того чтобы сделать самое разумное выйти из боя, используя преимущество в скорости? что он ссобственно и сделал..


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#112 11.12.2009 14:19:29

Россiя
Гость




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Тема отмодерирована... :D

 

#113 11.12.2009 14:37:18

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9001




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155973
кто хамит, а кто, всего лишь, иронизирует...)))

:D :D :D, ладно промолчу...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155968
Тогда как понимать Ваше пожелание Сушону у Сарыча?
"А ведь мог, используя преимущество в скорости выбрать для себя выгодную дистанцию ведения боя?"
вместо того чтобы сделать самое разумное выйти из боя, используя преимущество в скорости? что он ссобственно и сделал..

Элементарно понимать - посмотреть на морскую карту или схему боя из книги Петрова, а потом вспомнить, чему учили на кафедре тактики или военно-морского искусства.  Сушон избрал не самый лучший способ ведения боя с внезапно встреченным противником - определив сторону поворота русской эскадры он... лег на параллельный курс на дистанции около 40 кбт (т.е. на дистанции более чем эффективного ведения артиллерийского огня главным и промежуточным калибром новых русских кораблей) для ведения классической артиллерийской дуэли с еще не успевшим развернуться в боевой порядок противником.
Вариант - используя свое превосходство в скорости и мобильности (один корабль против кильватерной колонны противника) Гебен мог не ворочать на параллельный курс с ложившимися на циркуляцию русскими кораблями (а посему имевшими затруднение в открытии огня, что и произошло на деле), а взять немного влево и разойтись с эскадрой на контр-курсе. Во-первых, в данном случае ни о какой централизованной стрельбе всего русского соединения речь не может идти вообще, во-вторых, как минимум, два сильнейших корабля, стоящие во главе колонны уже отворачивают и соответственно для изменения решения на ведение боя русскому командующему потребуется время и пространство (самый простой вариант - завершить циркуляцию влево и лечь на обратный курс, но все-равно - два корабля будут на несколько минут выключены из боя - противника скрывает дым от еще не повернувших своих кораблей). Данный вариант мог позволить "Гебену" пройти мимо "Трех святителей" и "Ростислава" и пользуясь превосходством в массировании огня 280-мм орудий (5 в бортовом в залпе против 2-4 одного-двух русских кораблей) и исключив из боя 152-мм артиллерию противника добиться повреждения одного из не самых сильных кораблей противника. Т.е. можно было нащупать слабое место русской эскадры - ее неповоротливость и разношерстность корабельного состава и попытаться использовать этот момент.
Предвижу в качестве контр-аргумента упоминание о русских эсминцах. Отвечу - в Гельголанской бухте Битти рисковал своими лкр не меньше, а может и больше Сушона, во вторых, дистанция ведения боя была такой же, на которой в своем первом бою "Гебен" успешно отразил попытку русских эсминцев выйти в атаку...
А так - классическая артиллерийская дуэль с ожидаемым для "Гебена" результатом... Поэтому он и покинул поле боя не став рисковать кораблем в сложившейся, в первую очередь, по его действиям, ситуации.
С неизменным уважением... :)

 

#114 11.12.2009 23:32:32

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1822




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Ув. коллеги!
ИМХО.
*Гебен* на Черном море в какой-то  степени играл роль *fleet in being*.
Не вдаваясь в тактику , нужно отметить несоизмеремые уровни отработанности ЛКР и наших , вновь построенных ЛК ЛК. (от флагманов до матросов). И видимо , бригада старых броненосцев была для *Г* опаснее нового ЛК.
С ув. Вох.

 

#115 11.12.2009 23:40:55

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9001




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #156125
И видимо , бригада старых броненосцев была для *Г* опаснее нового ЛК.

Его второй бой с бригадой полностью подтверждает Ваш вывод - стоило только отделившимся кораблям подтянуться на дальность действия их артиллерии, как "Гебен" оставил поле боя, так и не успев расправиться с первой группой...

 

#116 11.12.2009 23:43:27

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #156125
*Гебен* на Черном море в какой-то  степени играл роль *fleet in being*.

В какой то степени - да.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #156125
Не вдаваясь в тактику , нужно отметить несоизмеремые уровни отработанности ЛКР и наших , вновь построенных ЛК ЛК. (от флагманов до матросов).

Это естественно, иначе просто быть не могло.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #156125
И видимо , бригада старых броненосцев была для *Г* опаснее нового ЛК.

С точки зрения возможности получить реальные попадания - да.
Но новые линкоры обладали такой потенциальной мощью, что Гебену просто ничего не оставалось как без оглядки убегать и от них, как раньше бегал от бригады старых броненосцев.
Т.е. для Гебена хрен редьки был никак не слаще...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#117 12.12.2009 12:49:47

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155841
так же как и к нашему флоту нельзя предъявлять серьёзных претензий после 1917 года из за разложения команд.

Утро доброе!
Но ведь разложение это не на пустом месте возникло - если бы были реальные успехи на море, не было бы основы для столь массового выхода экипажей из-под контроля офицеров.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #155843
Да немцы не осознали или не могли поверить до конца что их корабли ЛУЧШЕ английских...

ИМХО, не настолько лучше, чтобы компенсировать численный перевес англичан...
П.С. Впрочем, пора завязывать с этим офф-топом.:)


Molti nemici - molto onore

 

#118 12.12.2009 13:18:25

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #156204
Но ведь разложение это не на пустом месте возникло - если бы были реальные успехи на море, не было бы основы для столь массового выхода экипажей из-под контроля офицеров.

Абсолютно верно...У нас на БФ разложение пошло с линкоров, не сделавших НИ ОДНОГО выстрела по врагу...офицеры (вчастности Панцержанский) отмечают что боевые соединения Минная дивизия, ПЛ, ТЩ разложились гораздо позже...Примерно тоже самое у немцев.. Кильское восстание на дредноутх гасили подводники, лёгкие крейсера. Но у немцев нашлись ответственные командиры, сумевшие поавить смуту...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#119 12.12.2009 13:31:01

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #156204
Но ведь разложение это не на пустом месте возникло - если бы были реальные успехи на море, не было бы основы для столь массового выхода экипажей из-под контроля офицеров.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #156217
У нас на БФ разложение пошло с линкоров, не сделавших НИ ОДНОГО выстрела по врагу...офицеры (вчастности Панцержанский) отмечают что боевые соединения Минная дивизия, ПЛ, ТЩ разложились гораздо позже...

Ув.Азов вообщем то уже дал намек на ответ. Реальные успехи на море в той ситуации способны были лишь... несколько отсрочить процесс разложения, но уж никак не отменить его. И лучшая иллюстрация этому - различия в процессах разложения между БФ и ЧФ.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#120 12.12.2009 13:45:16

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #156220
Ув.Азов вообщем то уже дал намек на ответ. Реальные успехи на море в той ситуации способны были лишь... несколько отсрочить процесс разложения, но уж никак не отменить его. И лучшая иллюстрация этому - различия в процессах разложения между БФ и ЧФ.

Ну даже не реальные успехи а...напряжённая боевая работа, которой ЧФ был занят круглый год, в отличии от БФ.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#121 12.12.2009 13:57:55

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3215




Вебсайт

Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #156228
Ну даже не реальные успехи а...напряжённая боевая работа, которой ЧФ был занят круглый год, в отличии от БФ.

Думается, дело не только в напряженной боевой работе: корабли БФ регулярно ходили в загранплавания, где благодаря достаточно либеральному режиму нахождения на берегу, матросы регулярно общались с политэмиграцией и нагружались нелегальной литературой, да и близость бурлящего идеями Питера сказывалась, а ЧФ в загранку не ходил, суровый Севастополь тож не располагал к идейному брожению...


С уважением.

 

#122 12.12.2009 14:05:33

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #156235
близость бурлящего идеями Питера сказывалась, а ЧФ в загранку не ходил, суровый Севастополь тож не располагал к идейному брожению...

С другой стороны, в 1905-07 гг. мятежи на Черноморском флоте имели более широкий размах, чем на Балтике ("Потемкин" - корабль посерьезнее, чем "Память Азова", а события на "Очакове" - чем бунт в Свеаборге).
П.С. ЕМНИП, в 1912-13 гг. на Черноморском флоте был раскрыт план масштабного мятежа, "программа" которого заключалась, в основном, в убийстве неугодных матросам офицеров. Так что обстановка на ЧФ перед войной была не лучше, чем на Балтике, ИМХО.

Отредактированно AVV (12.12.2009 14:07:56)


Molti nemici - molto onore

 

#123 12.12.2009 14:08:07

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #156235
корабли БФ регулярно ходили в загранплавания, где благодаря достаточно либеральному режиму нахождения на берегу, матросы регулярно общались с политэмиграцией и нагружались нелегальной литературой,

Речь идёт о ПМВ..когда "уже никто никуда не идёт".. но во время войны БФ загранку с успехом заменяло базирование на Гельсинки и Финляндию вообще... в которой очень даже вольготно чувствовали пораженцы всех мастей...

Отредактированно Азов (12.12.2009 14:11:24)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#124 12.12.2009 14:10:33

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #156244
но во время войны БФ загранку суспехом заменяло базирование на Гельсинки и Финляндию вообще...

А экипажи кораблей, находившися в ремонте, активно контактировали с питерским пролетариатом со всеми вытекающими последствиями (как пример - убийство офицеров "Авроры" сразу после Февральской революции).


Molti nemici - molto onore

 

#125 13.12.2009 03:16:37

Martes Zibellina
Гость




Re: Синдром "Цусимы" или итоги действий РИФ в 1-й МВ.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #155950
После 1905 - поздно.

Что-либо делать никогда не поздно. Если не предотвратить катастрофу, то хоть смягчить последствия. Даже только в рамках флота - офицеры оказались столь же мало подготовленными к действиям агитаторов и собственных подчинённых, как и десятью годами ранее, и это не лучшим образом сказалось на их судьбе.

 

Board footer