Kosta Pehota написал:

#1565300
Пока он был НГШ, то его военные игры ничего такого не предусматривали.

Насколько я помню то игр 1905 года у нас нет
А сдвигать центр групировки немецких услий против Франции начали гораздо раньше 1905 года.Еще вроде в 1894 году.

Kosta Pehota написал:

#1565300
Именно. И обойти французов с фланга. Почитайте Зубера, он подробно излагает сценарии ежегодных КШУ немцев.

Я читал его.Но его доводы только на части игр Г.Ш выглядят слабовато.

Kosta Pehota написал:

#1565300
Именно так все это излагают сторонники теории Шлиффена, которая создана людьми, непосредственно отвечавшими за поражение немцев на Марне)

А при чем тут стороники.Если судят по реальной операции?

Kosta Pehota написал:

#1565300
ОПять же, читайте Зубера, там отлично вся эта история изложена.

Почитал.Дальше то что?Опять же его доводы выгдядят высосаными из пальца.

Kosta Pehota написал:

#1565300
Во-первых, меморандум Шлиффена - это заметки частного лица, генерала в отставке.

Тут сложно сказать.Непонятно когда он написан.Вполне возможно что и в бытность его НГШ.

Kosta Pehota написал:

#1565300
Именно. И обойти французов с фланга.

В чем логика если вы не хотите разгромить противника?F А хотите заморозить фронт.

Отредактированно jurdenis (11.01.2023 17:53:18)

Kosta Pehota написал:

#1565321
Как нет, он их подробно разбирает. Аж три варианта было на Западе.

Я в том плане что полных игр нет.Есть только так называемые  выезные.А они как мы знали применялись для тренировок не всегда связаных с реальностью, история германского военного планирования начала ХХ в. может быть восстановлена лишь фрагментарно. Так что там все мутно.Понятно ,что у немцев были планы.Понятно что это варинты плана Шлиффена.Точнее он сам был разновариантен.

Kosta Pehota написал:

#1565321
Давайте другие игры, будет делать другие выводы.

Чем вам меморандум мольтке 11 года не нравится?Он там прямо указывал что есть план быстрого разгрома Франции.

Kosta Pehota написал:

#1565321
Доводы или выводы?

И  то и то.Вообще вся его деятельность похожа на попытку отмазать Германию хотя бы от какой то части вины за мировые войны.

Kosta Pehota написал:

#1565321
В нанесении французам поражения. Как же вы читали Зубера, если он это буквально разжевывает?

Интересно как это они собирались сделать если противник имеет возможность отступить и по версии Зубера немцы не собирались его преследовать?Мало того они еще и хотели наряд сил уменьшить.Как то глуповато выглядит.Нет понятно что меморандум Шлиффена это сложный документ (Если не ошибаюсь там 30 с лишним страниц) И к тому же многовариативный.Так что с Зебуром можно согласится в том плане,что варианты действий на западе были.

Отредактированно jurdenis (11.01.2023 21:00:50)

Kosta Pehota написал:

#1565354
Понятно. Давайте планы (их обрывки, воспоминания, публикации 1920-30-х) будем обсуждать. Обсуждать беспроволочный телеграф князя Владимира из-за того, что археологи не нашли в культурном слое 10 в. проволоки - неинтересно же.

Ну не будем утрировать.Я напомню что еще в 56 году было опубликовано исследование Герхарда Риттера  где он показал, что меморандум прошел пять или шесть проектов. Шлиффен рассматривал и  другие возможности в 1905 году.Так что ненадо возвеличивать Зубера.Там не все так просто.И не он как говорится первый.

Kosta Pehota написал:

#1565354
Ну, значит Шлиффен был глуповат

Незнаю глуповат или нет.Но его идеи обойти через Бельгию идут аж с 1893 года.Т.е он написал свой меморандум не в один момент.А видно что идея выкристализовывалась как ответ на вопрос как достичь победы.

Kosta Pehota написал:

#1565354
Ещё раз - всё - у Зубера

Как раз у него далеко не все.На что ему и указывали критики.

Kosta Pehota написал:

#1565354
Что вы понимаете под быстрым разгромом?

Мое мнение мало что значит.Мы же смотрим на то что считал Мольтке Младший.

Отредактированно jurdenis (12.01.2023 00:21:56)

Kosta Pehota написал:

#1565365
ну так кейс риттера Зубер тоже подробно разбирает

При чем тут разбор Зубера?Я указал это как пример того что уже давно известно,что военный план у немцев был не один.Об этом даже Такман писала,а это еще 60 е годы.При том что она ну никак не серьезный историк.

Kosta Pehota написал:

#1565365
План Шлиффена" как его рисуют на картах - это, напомню, это не план "обойти через Бельгию." Это план обойти аж и Париж тоже.

То что план Шлифена имел ряд вариантов развития еще не означает что его небыло.Если я не ошибаюсь глубокое вторжееие во Францию отыгравалось на играх 1904 года.Вы как то смотрите уж очень прямолинейно.Ах вот если не до Парижа значит это не план Шлиффена!

Отредактированно jurdenis (13.01.2023 06:25:15)