Сейчас на борту: 
next,
turkish,
адм,
Маринист
   [Подробнее...]

#76 18.03.2016 10:43:31

vova
Участник форума
Сообщений: 1023




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Cobra написал:

#906706
В итоге масса пилотов совершила за войну воюя с 1942 года, в лучшем случае 60-70 боевых вылетов. За войну! Это согласитесь не здравый подход.

- почему? Длина линии Восточного фронта Вам известна? А что мобильность - ахилессова пята всей нашей армии всю войну - тоже? Поэтому варианты, когда немцы могли быстро концентрировать свою авиацию по направлениям - с топливом, обслуживанием и подготовленными аэродромами, у нас не проходили, мы могли только "распылять" авиацию по фронтам - быстро перебросить авиадивизию с одного фронта на другой (с одной ВА в другую) - не могли чисто по техническим причинам - не было техники, аэродромов, снабжения, а значит и мобильности. Американцы не зря считали что войну на Тихом океане выиграли "рабочие пчелы", строящие в считанные дни аэродромы с обеспечением (склады, дороги, причалы) прямо в джунглях.
У каждой страны была стратегия использования войск согласно ее возможностям - избытка дураков нигде не было.

 

#77 18.03.2016 10:58:34

vova
Участник форума
Сообщений: 1023




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#906757
Собственно ведь в небе численное превосходство мы получили за счет миграции люфтов на запад, в основном, а в конце войны явно за счет американского бензина.Причем из за собственного подхода который можно назвать "ни качества, ни количества

- что то новенькое - американским бензином задавили люфтов? А-а это наверно борюсик соколов под утро приснился? Часть наших самолетов летала на отечественном и на импортном бензине, а часть ... только на отечественном. А на импортном летали самолеты ленд-лиза. По бомберам ленд-лиз  в конце войны (1 мая 45-го) в действующей армии - 25%, по истребителям - 13%. По всем ВВС конечно % ниже.
Ну а если загребать помельче, например дивизию на Р-39 - то конечно окажется что войну выиграли исключительно на американском бензине. Ширше смотреть надо.

 

#78 18.03.2016 12:55:38

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

vova написал:

#1047962
- что то новенькое - американским бензином задавили люфтов? А-а это наверно борюсик соколов под утро приснился? Часть наших самолетов летала на отечественном и на импортном бензине, а часть ... только на отечественном. А на импортном летали самолеты ленд-лиза. По бомберам ленд-лиз  в конце войны (1 мая 45-го) в действующей армии - 25%, по истребителям - 13%. По всем ВВС конечно % ниже.
Ну а если загребать помельче, например дивизию на Р-39 - то конечно окажется что войну выиграли исключительно на американском бензине. Ширше смотреть надо.

Изаините, а Вы не пробовали все же прочитать о чем речь шла?
Ну до того, как фразами про борюсиков бросаться?

 

#79 18.03.2016 13:11:58

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

vova написал:

#1047957
А что мобильность - ахилессова пята всей нашей армии всю войну - тоже? Поэтому варианты, когда немцы могли быстро концентрировать свою авиацию по направлениям - с топливом, обслуживанием и подготовленными аэродромами, у нас не проходили, мы могли только "распылять" авиацию по фронтам - быстро перебросить авиадивизию с одного фронта на другой (с одной ВА в другую) - не могли чисто по техническим причинам - не было техники, аэродромов, снабжения, а значит и мобильности.

Извините, но Вы фигню говорите.
Перебросить авиадивизию совсем не сложно. Авиация это самый мобильный род войск.
Аэродромы и Бао - все это на практике было. Даже наоборот, из-за раздутой численности и слишком большого числа полков, они тупо не были обеспечены наземной техникой, даже в 1945м. сокращение числа полков  обеспечение оставшихся только улучшило бы.
А вот переброска снабжения это как раз главная засада, это сложнее всего сделать. Но только распыление авиации эту проблему не снимает совершенно.
Грубо говоря, если у нас в каком то районе есть в наличии 20 тыс. т. авиатоплива, то авиация, находящаяся в этом районе сделает ровно столько вылетов, на сколько этих 20 тыс. т хватит.
И совершенно фиолетово, будет в этом районе 1000 самолетов сидеть или 3000.
Число вылетов будет одинаковым.
В последнем случае просто каждый самолет сделает в 3 раза меньше вылетов.
И грубо говоря вместо "комэска Титаренко" сделавшего 3 вылета на хорошем самолете, в бой пойдет тот же "комэск Титаренко" и 2 "Кузнечика" сделавшие по 1 вылету на самолетах типа "дрова". Вот и весь эффект от распыления.

И кстати насчет распыления авиации - у нас все еще веселее было. Если посмотреть статистику, то внезапно выясняется, что у нас 2/3 пилотов и самолетов вообще не на фронте было, а в тылу бамбук курили.
Вот спрашивается нафига надо было готовить орду "Кузнечиков" и самолетов типа "дрова" чтобы потом их в тылу держать?

И это нам еще повезло, что СССР не смог выполнить абсолютно безумный план по подготовке 104 тыс.  пилотов за годы, в дополнение к 30 тыс. имеющихся, а сумел только реализовать просто безумный план по подготовке за ВОВ "лишь" 62 тыс. пилотов.

 

#80 18.03.2016 16:16:55

vova
Участник форума
Сообщений: 1023




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#1047993
Изаините, а Вы не пробовали все же прочитать о чем речь шла?

- ну то что  в 45-м у нас 30% истребителей было не в действующей армии - это, само-собой, не в счет, но по авиабензину - задело.
Смотрим в тыс. тонн, производство/поставки: 1941 = 1269/912, 1942 = 912/926, 1943 = 1024/1007, 1944 = 1334/1316, 1945 = 1017/947.
Я понимаю что ленд-лиз помог создать стратегический запас авиабензина, но сказать что только благодаря ему воевали "явно за счет американского бензина" - я не могу. Напомню что  в ноябре 44-го не только прошел пробный запуск первого нефтеперерабатывающего завода, поставленного по ленд-лизу, но  и запустили заводы Плоешти. Или и румынский бензин тоже посчитаем американским?

 

#81 18.03.2016 16:30:18

vova
Участник форума
Сообщений: 1023




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

СДА написал:

#1048001
И кстати насчет распыления авиации - у нас все еще веселее было. Если посмотреть статистику, то внезапно выясняется, что у нас 2/3 пилотов и самолетов вообще не на фронте было, а в тылу бамбук курили

- смотрим люфтов август 44-го: Восточный фронт - 2950, Западный фронт - 1130, Италия - 189, Балканы - 566, ПВО Рейха - 1284, резервные части - 1344. Вспоминая Галланда, что редко удавалось собрать на отражение налета хотя бы сотню истребителей, то ПВО Рейха получается тоже - какой-никакой но тыл. Выведенные туда части (например II/JG3) занимались обучением качмариков, изредка вылетая на отражение налетов..

СДА написал:

#1048001
И грубо говоря вместо "комэска Титаренко" сделавшего 3 вылета на хорошем самолете, в бой пойдет тот же "комэск Титаренко" и 2 "Кузнечика" сделавшие по 1 вылету на самолетах типа "дрова". Вот и весь эффект от распыления

- Вы уверены, что мы бы успели перебрасывать авиадивизии вслед за немцами на Курской дуге: из под Белгорода в Карачев, а потом на Миус-фронт ... и все за один месяц?  Думаю ни БАО, ни топливо, ни снабжение, ни персонал у нас не успел бы. Вместо полетов "титаренков" - были бы сплошные переезды, а у немцев - превосходство в численности, в нужном (прорыв 1тк) месте.

СДА написал:

#1048001
И это нам еще повезло, что СССР не смог выполнить абсолютно безумный план по подготовке 104 тыс.  пилотов за годы, в дополнение к 30 тыс. имеющихся

- а каких пилотов? Думается мне, что Вы считаете "пилотов" после ДОСААФа? А надо считать не первоначальную летную подготовку (ВАШПО), а окончивших училище , либо, хотя бы,  школу военных пилотов (ВАШП - 9 месяцев после ВАШПО).

Отредактированно vova (19.03.2016 19:19:30)

 

#82 14.05.2016 13:32:33

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20152




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Коллеги никто не помнит каков был довоенный налет в советских ИАПах в период 1936-1940гг., в среднем по больнице так сказать??!


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#83 18.05.2016 13:15:44

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5772




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

Cobra написал:

#1061456
довоенный налет в советских ИАПах в период 1936-1940гг., в среднем по больнице так сказать??

от 40 до 100ч на летчика в год, ВВС РККА в целом за 1936г налетали грубо 520тыс.часов на примерно 7000 самолетов в строю


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#84 19.07.2016 00:59:53

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

vova написал:

#1048080
- смотрим люфтов август 44-го: Восточный фронт - 2950, Западный фронт - 1130, Италия - 189, Балканы - 566, ПВО Рейха - 1284, резервные части - 1344. Вспоминая Галланда, что редко удавалось собрать на отражение налета хотя бы сотню истребителей, то ПВО Рейха получается тоже - какой-никакой но тыл. Выведенные туда части (например II/JG3) занимались обучением качмариков, изредка вылетая на отражение налетов..

Я еще раз повторюсь - СССР жертвовал качеством подготовки летчиков (очень сильно жертвовал - налет у курсантов был в РАЗЫ меньше, чем у летчиков других стран) и в придачу к этому СССР жертвовал и качеством самолетов. Но при этом большую часть войны держал 2/3 пилотов в тылу.
На мой взгляд это откровенный идиотизм.
При адекватной оценке потребной численности вполне моно было бы давать курсантом налет на уровне пилотов других стран и держать на фронте те же силы, что и в реальности.

А пример немцев откровенно некорректный.
Неужели надо объяснять, что именно на западном фронте, в т.ч. и в ПВО Германии немцы несли основные потери с 1943 года, и особенно в 1944? И что немецкий тыл т нашего малость отличался?
Ну а то что немцы не могли все силы собрать, так Германия в 1944 была весьма большой. Естественно, что невозможно было сосредоточить силы так, чтобы каждый самолет мог ее всю прикрывать.

vova написал:

#1048080
Вы уверены, что мы бы успели перебрасывать авиадивизии вслед за немцами на Курской дуге: из под Белгорода в Карачев, а потом на Миус-фронт ... и все за один месяц?

Какие проблемы с переброской авиации? Она за считанные часы может перемещаться на сотни км?

vova написал:

#1048080
Думаю ни БАО

Какие проблемы с БАО? Если они обеспечивали реальное количество самолетов в советских ВВС то меньшее тем более обеспечили бы. А разумное сокращение поволи ло бы их оснащенность техникой поднять и грамотными техниками.

vova написал:

#1048080
ни топливо, ни снабжение

Вы сами назвали проблему.
Если все упирается в топливо и снабжение , нафига нужны десятки тысяч самолетов?
На пальцах, если на участке фронта есть 5 тыс.т. авиатоплива, то хоть тысячу самолетов на этот участок фронта посади, хоть десять тысяч, хоть сто тысяч. А больше 10-12 тыс. вылетов они все равно не сделают.

vova написал:

#1048080
Вместо полетов "титаренков" - были бы сплошные переезды

В 1941м-42 почему то сплошных переездов не было и число вылетов практически не уступало 1943-44.
Ну и еще раз напомню, что проблема переезда это проблема доставки топлива, а не самолетов.

vova написал:

#1048080
- а каких пилотов? Думается мне, что Вы считаете "пилотов" после ДОСААФа? А надо считать не первоначальную летную подготовку (ВАШПО), а окончивших училище , либо, хотя бы,  школу военных пилотов (ВАШП - 9 месяцев после ВАШПО).

Это именно ВАШП (Советская авиация в цифрах, глава 5, закладка "Состав ВУЗ ВВС".
Выше я ошибся (почитал вместе со стрелками), но планы все равно грандиозные и откровенно завышенные были.

ВАШП ВВС:
1941 год с 22 июня:
19040 (план)/8529(факт)
1942: 12650(план)/7627(факт)
1943: 9410(план)/5802 (факт)
1944: 10200(план)/6159 (факт)
1945: 740(план)/632 (факт)
Итого: 52040(план)/28749 (факт)

Собственно в ВУЗ ВВС на 22.06.1941 было по списку 62688 переменного состава.

Плюс к этому какое то количество пилотов обучавшихся в училищах морской авиации.

Плюс плюс к этому 30184 пилота в в частях на начало войны, из которых 1/3 плохо обучена и 1/3 очень плохо обучена.

Планы по получению 100 тыс. пилотов действительно были.

Отредактированно СДА (19.07.2016 11:39:22)

 

#85 19.01.2023 16:48:23

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

2

Перенос из политпросвета.

charlie написал:

#1566211
СДА написал:
#1566161
За все вооруженные силы не скажу, но например в воздухе, если без союзников, ситуация у СССР была бы в 1943-45 хуже, чем в 1941м.
Просто потому, что немцы не только имели бы качественное превосходство, но еще и по числу вылетов бы СССР раза в 1.5 обогнали, при в разы более тяжелых (по загрузке) вылетах ударной авиации.

А это интересный вопрос, учитывая снижение интенсивности использования летчиков/самолетов в ВВС РККА в 1943-45 из расчета "на душу" по сравнению с 1941-42 при общем росте численности авиации в разы-у наших меньше вылетов потому что больше не могли или не считали нужным? Как и отправлять на фронт "Кингкобры" и "9-е Спиты". И бензин высокооктановый не на фронт шел, а в закрома Родины, на случай какого ни будь "немыслимого"

Снижение интенсивности использования летчиков/самолетов на фоне роста численности авиации, естественно было вынужденным.
Основным ограничивающим фактором у СССР и Германии был авиабензин.
Из-за этого, если не считать последнего года войны (конец 1944-начало 1945) когда попер ленд-лиз, число боевых вылетов советской авиации было практически константой.
А когда общее число боевых вылетов не растет, а число самолетов/летчиков увеличивается, естественно это приводит к тому, что в среднем каждый самолет/летчик начинает летать все реже и реже.

В год, совершенно независимо от численности, советская авиация делала порядка 850-900тыс. вылетов.
Причем за исключением 1941го, из этих 850-900 тыс. вылетов, порядка 200 тысяч делалось ночью, в основном силами гиперактивных По-2.
Еще 40-75тыс. вылетов приходилось на АДД, тоже в основном ночью.
Еще 30-106тыс. вылетов делали ПВО, тоже частично по ночам.

Т.е. днем советская авиация делала 600-650 тыс. вылетов в год.
Исключение - конец 1944-начало 1945, когда ленд-лиз попер.
Например за 4.2 месяца 1945 советская авиация сделала аж 618 тыс. боевых вылетов, из которых 120 тыс. это ночные вылетов на У-2 и Р-5. В пересчете на год это 1400 тыс. дневных вылетов и 345 ночных.

Известны данные по производству и поставкам авиабензина и его расходу - СССР тратил примерно столько же, сколько и производил + получал по ленд-лизу.

Производство авиабензина в СССР (высокооктанового из этого числа не более половины) + поставки по ленд-лизу (завоз), тыс.т.:
1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

Большую часть войны расход авиабензина был: 90-120 тыс.т. в месяц, т.е. в районе 1300 тыс. в год.
Фактически сколько производили/получали по ленд-лизу, столько и расходовали. Немного возможно отправляли в запасы для создания резерва, но это не позволило бы сколь нибудь значительно увеличить число вылетов.
Ну и понятное дело, пик ленд-лиза в 1944-45 и на запасы в это время повлиял. На ВИФ2 попадалась цифра в 700тыс.т. авиабензина в резерве на конец войны.
На деле это не так уж и много. У тех же немцев, на пике производства в мае 1944 тоже было 574 тыс.т. в запасе. Но когда им топливную промышленность выбомбили - этого хватило всего на несколько месяцев (см. таблицу ниже).


Для сравнения данные по немцам:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg
За 1943 производство : 1917 тыс.т.
За первые 4 месяца 1944 - 708 тыс.т, что в пересчете на год дает 2124тыс.т.

И если сравнить с СССР без ленд-лиза у Германии преимущество в 1943 на 190%, а в 1944 на 159%. А это преимущество в числе боевых вылетов.

Плюс надо еще учитывать, что больше половины советского бензина это низкооктановый Б-70, из которого тетраэтилом свинца можно было получить максимум 87й бензин, не пригодный для наших современных самолетов.
А вот мешая его с американскими легкими фракциями в соотношении 60 на 40, из него можно было уже 95й получить, пригодный для М-105ПФ, АМ-38 и М-82. И с учетом этого 141.6 тыс.т. авиабензина и 176.2 тыс.т. легких фракций, поставленных нам в 1943, превращаются уже в 141,6 + 176.2*100/40 = 582.1 тыс.т. высокооктанового бензина. А это как бы не побольше чем СССР высокооктанового произвел.

Отредактированно СДА (19.01.2023 16:52:16)

 

#86 Вчера 00:09:24

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5772




Re: Качественно-количественный подход к созданию советской авиации ПОСЛЕ войны.

1

СДА написал:

#1566266
На ВИФ2 попадалась цифра в 700тыс.т. авиабензина в резерве на конец войны.

Так и есть, 722,8 тыс. т http://www.oboznik.ru/?p=15897, причем эта цифра весьма своеобразно менялась  в течении всей войны.
Из этой хитрой таблички https://istmat.org/node/41710 где "в парке" это поступление за год+остаток от предыдущего, следует, что запас с 538 тыс. т на 22.06.41, провалился грубо 184 тыс.т в начале 1942, затем постоянно рос до 1400 тыс.т. в конце 1943 и 1780 тыс.т (!!! пример расчета: 810,7 тыс.т. импорта=20,64 % в парке т.е. парк=3928тыс.т всего-810,7тыс. иморта-1334 тыс.т производства=1784 тыс.т остаток/запас от 1943г) в конце1944 и только в 1945 он падает до 928 тыс.т. (цифры, судя по всему суммарные для РРКА, авиации РККФ и ГА)

Следовательно, можно предположить, что в течении 1942-1943 руководство РККА, опасаясь роста интенсивности действий Люфтваффе на нашем фронте "гнало серию" на авиазаводах и параллельно копило запасы авиабензина, для достаточно интенсивного использования этих десятков тысяч самолетов и лишь окончательно убедившись, что люфты погрязли в защите неба над Рейхом, "открыли кран" поставок авиабензина в действующую армию
Гипотеза :) Однако, несмотря на верную арифметику, откуда в принципе взяться запасам в таком объеме? Возможно, из относительно небольшого расхода?

В ее пользу свидетельство генерала Никитина, старая, но информативная книга "Горючее-фронту"

всего за годы войны РККА израсходовало 4481 тыс.т. авиабензина в т.ч. 2998 тыс. т высокооктанового, получили от промышленности 3514 тыс.т. (судя по всему 2 половина 1941-1 половина 1945)
авиация РККА-главный потребитель, авиация флота израсходовала грубо 500 тыс.т+ГА израсходовали около 200 тыс.т. (возможно еще часть импортного бензина, пусть до 100 тыс сверху) https://istmat.org/node/354

Итого все наши потребители с 22.06.1941 по 09.05.1945 израсходовали грубо 5300 тыс. т авиабензина
А получили в сумме 4200 тыс.т. (в т.ч. 3990тыс. армия и флот) да плюс 540 тыс.т. довоенных запасов в сумме дает грубо 4740 тыс. т. от нефтепрома СССР.
Разница с расходом грубо 560 тыс.т., примерно 11%  от потребного., в разы меньше импорта импорта авиабензина и добавок.
Вот и выходит, что в закромах Родины находились преизряднейшие резервы, которые, видимо, береглись на случай "не дай Бог" чего и в дело пускались крайне осторожно и неохотно и даже если пускались-расходовались далеко не полностью ( из того же Никитина за 1944 фронтам отгрузили 646 тыс.т. высокооктанового бензина, израсходовали только 397тыс.т при собственном производстве 423 тыс.т. без "смешивания" с импортными добавками, т.е. по топливо кол-во вылетов в 1944 могло быть больше минимум в 1,5 раза)
1943 промышленность произвела (по Никитину) 877тыс.тон авиабензина, отгрузка фронтам 633 тыс.т. грубо всего около 70%
  Само собой, огромное влияние на насыщенность фронта горючим имела и разрушенная инфраструктура и отсутствие топливохранилищ  в прифронтовой полосе в 1943-44, тыл банально не успевал за фронтом от Ленинграда до Черного моря и лишь когда линия фронта сократилась в пару раз, а плотность коммуникаций в прифронтовой поле повысилась (осенью 1944), плюс ударными темпами были созданы базы хранения в освобожденных районах СССР нефтяные резервы из Центра добрались до авиации в двойном объёме и грянул победный 1945, хотя и в нем, согласно "Советской авиации в цифрах" все ВА действующих фронтов за 4 месяца потратили всего 205 тыс.тон бензина=600 тыс за год грубо чуть менее 646 тыс.т отгруженных фронтам за весь 1944 ( а по Никитину все ВВС РККА до 09.05. 1945 израсходовала 591 тыс авиабензина в тч. 469 высокооктановых)
в общем, тема бесконечная, но резервы у нашей авиации явно были :)

Отредактированно charlie (Вчера 11:02:33)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

Board footer