Сейчас на борту: 
Cyr,
jurdenis,
turkish,
Ольгерд,
Скучный Ёж,
Эд
   [Подробнее...]

#276 18.12.2015 12:05:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

Prinz Eugen написал:

#1017485
"Интегрированную" в корпус палубу из крупных АВ постройки 30-40-х имели только британцы да "Тайхо"...
У остальных это была надстройка.

Всё никак руки не дойдут. Вроде бы у всех японцев тоже был "закрытый ангар", т.е. интегрированная. Просто у Тайхо она была еще и бронированная. Надо копать. Можно отдельную тему открыть, вопрос интересный. Связан с тем что обсуждали в Мидуе. С невозможностью запуска движка самолета в "закрытом" ангаре. Типа из-за чего японцы проиграли...

 

#277 18.12.2015 12:27:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9852




Re: Сравнение Измаила с современниками

Mihael написал:

#1017440
как минимум у части авианосцев 30-40хх гг. полётная палуба была частью надстройки, а не корпуса

Вопрос в том, что вы считаете несущей палубой – полетную или ангарную. В зависимости от этого, палубную броню соответственно укладывали на палубу несущую – ангарную (США, Япония) - или полетную (Англия). Соответственно, и там, и там были свои плюсы и минусы. Соответственно же, жесткий корпус (каркас) у АВ США и Японии доходил только до ангарной палубы, у англичан – включал и полетную палубу.

 

#278 18.12.2015 14:33:10

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 697




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#1017547
Вроде бы у всех японцев тоже был "закрытый ангар", т.е. интегрированная.

Закрытый (без вырезов а-ля "Рейнджер") ангар был у всех, а интегрированный в корпус-только у "Дзунъё" и "Хиё".

 

#279 18.12.2015 14:42:23

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2629




Re: Сравнение Измаила с современниками

QF написал:

#1017475
Ожидаете там какие-либо ещё открытия, вроде использования сварки?

Нет ожидаю узнать были ли связи между листами такой же прочности как и сами листы. Если их клепали друг на друга.

sas1975kr написал:

#1017510
Верхнюю как минимум учитывали. Толщина подложки 20 мм на Нассау для главной бронепалубы говорит о том, что какую-то силовую нагрузку она тоже несла.

Главная бронепалуба это кто, панцердек? Так по определению то что она толще не значит что она несет какую-то большую нагрузку.

sas1975kr написал:

#1017510
Дык я ж говорю, тупые! Вам понятно. А они сделав Лекс с закрытым ангаром, "от дури" клепали потом Йорктауны и Эссексы с открытым.

Правильно ли я понял что о том что было после Эссексов Вы не курсе, как и о проблемах с прочностью корпуса на них?

sas1975kr написал:

#1017510
В списке Грёнер, Стаф, Кооп, Шмольке, Брейер. Вы наверное можете не затрудняясь назвать кучу авторов, более авторитетных чем нащзванные, кто писал по немецким ЛК? По броне есть Кэмпбел, хотя по нему есть вопросы. По Фридману вопросов не меньше чем по Брейеру. По Остфрисанду я еще не смотрел одну стаейку, из которой вы дали схему. И это как бы все. По типам Нассау, Кениг и Кайзеру как бы и вспомнить даже больше ничего не могу...

Гренер чистый справочник, со всеми вытекающими. Ничего полезного про бронирование у него нет.
Стаф - не технический автор, лучше бы историю писал.
Коопошмольке создатели невероятной путаницы, достаточно глянуть их книжки по кригсмарине.
Брейера, после пояса айовы, сложно воспринимать всерьез.
Их проблемы в том что они либо бездумно переписывают друг друга либо дают цифры из неоконченных проектов.

sas1975kr написал:

#1017510
Чтобы вы не бросались такими голословными утверждениями, Вы соотношение водоизмещений и толщин брони сами посмотрите, или мне его вам расписать в тройке Нассау / Ш / Б?

Конечно распишите, мне интересно что еще Вы придумаете.

sas1975kr написал:

#1017510
Не вопрос, куплю. Как только вы покажете на британских схемах 25 мм батарейной, по ней же 30 мм вне каземата и 40 мм шлюпочной над ДП...

1 25мм Как я говорил 1 цифра не совпадает - 25мм (Виноградов ее вообще не указывает). Возможно, это узкий кусок настила пола каземата между его поясом и нижним 30мм экраном - противоосколочная защита от снарядов в бункере.
2 30мм No. 5 Bomb. (Plate 55)... Where Placed. – Port side of upper deck abreast “Y” turret and 6’ from this... Thickness of deck 1 3/16” and 2½” teak.
3 40мм http://s29.postimg.org/8cau09pfb/image.png
Если че, 1 9/16" = 40мм
_____________________________________
И далее, я все жажду узнать что же все таки на Бадене не нарисовали. Может соизволите объясниться?

Отредактированно Serg (18.12.2015 19:38:25)

 

#280 18.12.2015 17:07:02

vov
Гость




Re: Сравнение Измаила с современниками

СДА написал:

#1017184
эта формула для разнесенных преград, не уверен что она так работает для двухслойной, не разнесенной преграды.

По "теории" (от Окуна, но не только от него), двухслойка близка к сумме (с эквивалентами сопротивляемости). Это понятно: снаряд просто не успевает потерять скорость, как при разнесённых, и действует как бы на "плиту".
Разумно брать что-то типа 0,75 от эфф.толщины более тонких слоёв.
Впрочем, всё это совершенное крохоборство в случае подкладок. Оно явно перекрывается, например, тем, в какую часть плиты попал снаряд.

sas1975kr написал:

#1017510
В списке Грёнер, Стаф, Кооп, Шмольке, Брейер. Вы наверное можете не затрудняясь назвать кучу авторов, более авторитетных чем нащзванные, кто писал по немецким ЛК?

Это скорее признак того, что качественно про них не писал никто.
Вообще, герм. флот этого времени (ПМВ) сильно отстал от остальных по наличию хороших описаний. Это факт.

 

#281 18.12.2015 18:08:28

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2629




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#1017510
Вы наверное можете не затрудняясь назвать кучу авторов, более авторитетных чем нащзванные, кто писал по немецким ЛК?

Уже называл - Кемпбелл и Виноградов. Плюс служебная книжка Deutsche Kriegsflotte Band 1 Linienschiffe (не знаю кто автор). В статье про Остфрисланд  переведена часть ее таблиц. Кое что из нее перепало в статью про кениг в профайле.

 

#282 18.12.2015 19:03:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

Serg написал:

#1017688
Уже называл - Кемпбелл и Виноградов. Плюс служебная книжка Deutsche Kriegsflotte Band 1 Linienschiffe (не знаю кто автор). В статье про Остфрисланд  переведена часть ее таблиц. Кое что из нее перепало в статью про кениг в профайле.

Кэмпбел под вопросом и только броня.
У Виноградова только Баден, и тоже пока под вопросом.

Deutsche Kriegsflotte Band 1 Linienschiffe = Zusammenstellung der Hauptangaben über S.M.Schiffe.- Band 1: Linienschiffe? Последнее стоящая вещь или не стоит искать?

 

#283 18.12.2015 19:09:55

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

vov написал:

#1017677
Это скорее признак того, что качественно про них не писал никто.
Вообще, герм. флот этого времени (ПМВ) сильно отстал от остальных по наличию хороших описаний. Это факт.

Как бы да. С оговоркой что в таком случае качественно по дредноутам и ЛКР вообще никто не писал. Из мной читаного (бриты+немцы+американцы) разве что по Дредноуту более-менее полное описание. И то кое-какие вопросы остались. Фундаментально у Гриссмера, но только история разработки. За РИ не скажу, детально не копал...

 

#284 18.12.2015 19:26:26

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2629




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#1017702
Deutsche Kriegsflotte Band 1 Linienschiffe = Zusammenstellung der Hauptangaben über S.M.Schiffe.- Band 1: Linienschiffe? Последнее стоящая вещь или не стоит искать?

https://www.deutsche-digitale-bibliothe … MVXI24RTBX
это технические описания ЛК, чертежей там видимо нет.
Тех денег которые затребуют врядли стоят, тем более на старонемецком.

 

#285 18.12.2015 22:24:45

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

Serg написал:

#1017626
Главная бронепалуба это кто, панцердек? Так по определению то что она толще не значит что она несет какую-то большую нагрузку.

Еще раз. "Подкладка" под панцердек у Нассау 20 мм. При том что промежуточные палубы порядка 6-12 мм. Это говорит о том, что она воспринимает какую-ту нагрузку. И я согласен с вами в том, что не от продольного изгиба...

Serg написал:

#1017626
Правильно ли я понял что о том что было после Эссексов Вы не курсе, как и о проблемах с прочностью корпуса на них?

Вас еще раз спросить? Американцы тупые и не понимали того, что понимает такой ламер как вы? Или может все же не прочностью единой определяется какая палуба - ангарная или полетная будет включена в силовой набор?

Serg написал:

#1017626
Конечно распишите, мне интересно что еще Вы придумаете.

Ок. Чуть позже...

Serg написал:

#1017626
1 25мм Как я говорил 1 цифра не совпадает - 25мм (Виноградов ее вообще не указывает). Возможно, это узкий кусок настила пола каземата между его поясом и нижним 30мм экраном - противоосколочная защита от снарядов в бункере.

хоть в этом согласие

Serg написал:

#1017626
2 30мм No. 5 Bomb. (Plate 55)... Where Placed. – Port side of upper deck abreast “Y” turret and 6’ from this... Thickness of deck 1 3/16” and 2½” teak.

Пока я ищу кошку в темной комнате, вы ищите под фонарём :)
Это откуда? Что-то мне  Bomb говорит о том что это не из отчета Экселента, который выложил СДА. И строго говоря это уже верхняя в районе кормовой башни ГК. А с точки зрения "существенности" нужны толщины в районе МКО. Не всегда они совпадали. В самом же отчете экселента я нашел упоминание о толщине палубы в этом месте только один раз. На схеме 8 попадания. И там 3/16, а не 1 3/16.   

Serg написал:

#1017626
3 40мм http://s29.postimg.org/8cau09pfb/image.png
Если че, 1 9/16" = 40мм

Тот же вопрос. Это откуда? В отчете который выложил СДА на продольном разрезе это всё не разобрать - размыто. То что номера попаданий в отчете экселента идут не римскими, а арабскими цифрами, что-то мне говорит что это не из отчета экселента, хоть и явно какой-то отчет по Бадену. Так откуда это? У вас закрома явно богаче чем у СДА. В отчете Экселента на поперечных разрезах цифры 1 9/16 цифры нет. Только 1 3/16 которые можно отнести к ней. Хотя на попадании 7 это указать стоило бы.

Serg написал:

#1017626
И далее, я все жажду узнать что же все таки на Бадене не нарисовали. Может соизволите объясниться?

Это троллинг такой? Я вам уже написал что есть сомнения что под броней на полубаке и панцердеке нет подложки в виде обычной палубы. Они хоть и слабые, но пока остались. Именно по причине того что нет упоминаний ни по Бадену, ни по Кайзеру/Кенигу, что броня верхней и палубы полубака включалась в силовой набор.

Отредактированно sas1975kr (18.12.2015 22:32:26)

 

#286 18.12.2015 22:28:20

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

WindWarrior написал:

#1017616
Закрытый (без вырезов а-ля "Рейнджер") ангар был у всех, а интегрированный в корпус-только у "Дзунъё" и "Хиё".

Мы точно имеем в виду одно и тоже? Термин "closed", который переводят как "закрытый" я встречал как признак не интегрированного в корпус ангара, а того какая из палуб включена  в силовой набор - полетная или ангарная. И если полетная, то да, для передачи на нее нагрузки необходимы продольные переборки, уменьшающие ширину ангара. Т.е. ангар таки получается "интегрированным в корпус". Но это уже следствие, а не причина.

 

#287 18.12.2015 22:37:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

Serg написал:

#1017710
это технические описания ЛК, чертежей там видимо нет.
Тех денег которые затребуют врядли стоят, тем более на старонемецком.

И что тогда искать? Schiffskunde?

 

#288 18.12.2015 23:35:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

WindWarrior написал:

#1017616
Закрытый (без вырезов а-ля "Рейнджер") ангар был у всех, а интегрированный в корпус-только у "Дзунъё" и "Хиё".

Да блин, не прав. Как это наши Сидоренко и Пинак мимо прошли :). Таки у Драконов полетная палуба не включалась в силовой набор.

В свете этого возникает таки желание поднять ветку, к сожалению ушедшую во флуд:

realswat написал:

#898952
Если ничего не путаю, а "Фьюриеса" открытый верхний ангар, соответственно, и прогрев двигателей мог осуществляться в ангаре.

И таки выяснить почему это мы 15 минут по умолчанию к подготовке японского страйка на разогрев мотора прибавляем. Считая что американцы с их открытым ангаром прогревают моторы в ангаре. Что мешало делать это японцам?....

 

#289 19.12.2015 02:07:10

QF
Гость




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#1017765
Это говорит о том, что она воспринимает какую-ту нагрузку. И я согласен с вами в том, что не от продольного изгиба...

Зря соглашаетесь.

Во-первых, бронепалуба просто в силу своей формы (со скатами) не может вся проходить по нейтрали и потому восприятие ей продольных нагрузок неизбежно, а уж какие именно они будут по величине это дело десятое.

Во-вторых, на момент проектирования рассматриваемых кораблей, вот уже как несколько десятилетий популярностью пользовались крупнокалиберные фугасные снаряды и, возможно, у проектировщиков боевых кораблей, я бы даже сказал, линкоров, начали появляться определённые подозрения в отношении судьбы всех легкобронированных частей корпуса после обстрела их фугасами. Отсюда должно было проистекать закономерное желание разделить прочность вообще и боевую прочность. По аналогии с запасом плавучести.

 

#290 19.12.2015 12:15:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

QF написал:

#1017808
Зря соглашаетесь.

Во-первых, бронепалуба просто в силу своей формы (со скатами) не может вся проходить по нейтрали и потому восприятие ей продольных нагрузок неизбежно, а уж какие именно они будут по величине это дело десятое.

Во-вторых, на момент проектирования рассматриваемых кораблей, вот уже как несколько десятилетий популярностью пользовались крупнокалиберные фугасные снаряды и, возможно, у проектировщиков боевых кораблей, я бы даже сказал, линкоров, начали появляться определённые подозрения в отношении судьбы всех легкобронированных частей корпуса после обстрела их фугасами. Отсюда должно было проистекать закономерное желание разделить прочность вообще и боевую прочность. По аналогии с запасом плавучести.

Мы говорили конкретно о продольном изгибе. Лист очень плохо воспримает любую нагрузку кроме растягивающей. Так что скос тут мало поможет, он скорее устойчивость потеряет. И согласился я именно потому что возникающие усилия зависят от расстояния до оси эпюры изгибающих моментов. Её ось будет лежать приблизительно по середине высоты корпуса, т.е. чуть ниже панцердека. Т.ь навскидку панцердека воспримит менее 10% от этой нагрузки.

С разделением мысль интересная. Но по этой логике более толстой стоит делать палубы лежащие как можно дальше от продольной оси - батарейную и шлюпочную. А они у Нассау отнюдь не 20 мм. А емнип порядка 6-10. Так что почему подложка панцердека 20 мм вопрос интересный. Если броню местами ложили на обшивку в 10 мм, то вопрос имхо и не в боевой прочности...

Отредактированно sas1975kr (19.12.2015 12:16:23)

 

#291 19.12.2015 12:48:54

QF
Гость




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#1017849
Лист очень плохо воспримает любую нагрузку кроме растягивающей.

И много в условиях корабля сжатия без растяжения?

sas1975kr написал:

#1017849
Так что скос тут мало поможет, он скорее устойчивость потеряет

Если он не будет силовым элементом, то да, именно что потеряет устойчивость и рассыпется.

sas1975kr написал:

#1017849
менее 10% от этой нагрузки

Даже от менее чем 10%.

sas1975kr написал:

#1017849
Но по этой логике

Силовые элементы, обеспечивающие прочность в условиях воздействия огня противника, должны находиться в самых защищённых местах корабля.

Отредактированно QF (19.12.2015 12:49:33)

 

#292 19.12.2015 13:14:07

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Сравнение Измаила с современниками

QF написал:

#1017857
И много в условиях корабля сжатия без растяжения?

Сами же знаете что изгиб это сжатие с растяжением :) просто на сжатие работают другие элементы силового набора, не палубный настил.

QF написал:

#1017857
Если он не будет силовым элементом, то да, именно что потеряет устойчивость и рассыпется.

Если он не будет включён в силовой набор, то тогда и нагружен не будет;)
При нагрузке листа что на сжатие, что на кручение, он раньше теряет устойчивость. Поэтому нужны подкрепляющие элементы. А на растяжение уже сказал - работает хорошо, вот только нагрузки в том месте слабые, его нет смысла делать толстым.

 

#293 20.12.2015 09:14:37

QF
Гость




Re: Сравнение Измаила с современниками

sas1975kr написал:

#1017866
Сами же знаете что изгиб это сжатие с растяжением

Именно.

sas1975kr написал:

#1017866
работают другие элементы

Т.е. в одном, отдельно взятом листе палубы, при изгибе имеет место быть только сжатие?

sas1975kr написал:

#1017866
Если он не будет включён в силовой набор, то тогда и нагружен не будет

Будет конечно же. Качка.

sas1975kr написал:

#1017866
вот только нагрузки в том месте слабые

Это на целом корабле они слабые. А когда днищевой набор повреждён миной/торпедой, а верхняя палуба - 15" фугасами, то ситуация малость другая.

 

#294 26.12.2015 15:24:36

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 763




Re: Сравнение Измаила с современниками

Serg написал:

#1017244
Ага, пароход в 20000т бронирован как Шарнхорст 2. Вы это серьезно, а то я подозреваю троллинг.

Судя по вашему подходу здесь http://dreadnoughtproject.org/French%20Warship%20Plans/ сплошной троллинг:  пароходы по 14 000 тонн имеют две палубы 54 и 51 мм (что в сумме больше , чем у Нассау) и борт 240-280 мм.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#295 30.12.2015 18:43:25

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2629




Re: Сравнение Измаила с современниками

Не знаю какие пароходы Вы нашли, чудес не бывает. Если цифры действительно такие, то сама площадь бронирования должно быть мизерная.

 

#296 31.12.2015 12:32:54

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 763




Re: Сравнение Измаила с современниками

Просто посмотрите чертежи «Либерте»  и «Републик» и поверьте глазам своим.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#297 21.01.2023 01:50:46

Amrafen
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 2




Re: Сравнение Измаила с современниками

Жаль, что уважаемые мэтры не сравнили качество российской брони на Измаиле и броню иностранных конкурентов.

 

#298 21.01.2023 10:54:41

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22576




Re: Сравнение Измаила с современниками

Amrafen написал:

#1566494
Жаль, что уважаемые мэтры не сравнили качество российской брони на Измаиле и броню иностранных конкурентов.

Расскажите, как это адекватно сделать?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#299 24.01.2023 12:14:26

Amrafen
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 2




Re: Сравнение Измаила с современниками

Prinz Eugen написал:

#1566513
Расскажите, как это адекватно сделать?

Качество отечественной брони уже оценивали же, и даже на этом форуме) наверняка есть результаты испытаний и германской, и английской брони. Их систематизировать с помощью FACEHD - и можно уже делать выводы.

 

Board footer