Сейчас на борту: 
410,
anton,
BergSkorpion,
Kapral,
Lankaster,
shuricos,
Wolf,
Yosikava,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 16.02.2023 13:20:54

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1968




Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Тема, разумеется, не военная.
Хотелось бы узнать мнение уважаемых участников форума по следующему вопросу.
В одной из новейших (последних 4-5 лет) книг, не касающихся морской истории, прочёл, будто в 1 в. до н.э. и до, приблизительно 5 века н.э. объём морских перевозок (читай - торговли) в бассейне Средиземного моря был столь велик, что превзошли его лишь в первой четверти 19 столетия.

Корабли, гружёные маслом, вином, оливками, зерном, как по расписанию выходили из портов Северной Африки и Леванта. Назад, чтобы не было порожнего "пробега", их в Италии грузили камнем, из которого в Тунисе, Ливии и других частях провинции Африка, строили амфитеатры, дома, рынки и прочее. Причём, утверждается в том издании, что эти перевозки напоминали некий экспресс: корабли шли в прямой видимости друг от друга и груз оперативно обрабатывался в портах назначения.

Соответствует ли это действительности?


Нужны ли мы нам?

#2 16.02.2023 15:52:29

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1831




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

По идее так и должно быть, если размер экономики, численность населения и пр. базовые показатели античности только к этому периоду в Европе и достигли. Одного  продовольствия для миллионного Рима сколько требовалось!

#3 17.02.2023 08:43:32

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1968




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

1

H-44 написал:

#1569107
если размер экономики, численность населения и пр. базовые показатели античности только к этому периоду в Европе и достигли

Из этого можно делать следующий вывод: Римская империя была настолько гармоничным и экономически эффективным государством, что последующие полтора тысячелетия Рим не могли превзойти, до момента окончания наполеоновских войн и "окончательной победы капитализма" в Европе.
Да. Немалую, если не главную роль в разрушении Рима сыграло христианство. А не "восстания рабов" и пр. бред сталинской исторической "школы".


Нужны ли мы нам?

#4 17.02.2023 11:00:13

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3847




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Сибирский Стрелок написал:

#1569157
Римская империя была настолько гармоничным и экономически эффективным государством

Ну не знаю, попахивает байками, но ряд авторов в свое время уверяли, что Рим вплотную подошел к взрывчатым веществам и паровым двигателям. Не хватило буквально чуть-чуть, нескольких стабильных десятилетий/поколений. А даже с примитивными гром-палками и гладкоствольными дульнозарядными пушками, да хотя бы на простеньких колесных пароходах - они бы наломали таких дров, что вся История пошла бы совсем в иное русло. ;)

Сибирский Стрелок написал:

#1569157
Немалую, если не главную роль в разрушении Рима сыграло христианство

Нельзя недооценивать роль условно деструктивных (в существующей концепции государства) идеологий - всякие рокеры, хиппи и прочие стиляги, например, ТОЖЕ виноваты в крахе СССР. Ну а царскую Империю вообще прямо и открыто погубили либеральные и социалистические "субкультуры".
Но, понятно, что все это накладывается на разложение и предательство элит и дисбалансы в социально-экономической сфере.

Сибирский Стрелок написал:

#1569157
А не "восстания рабов"

А это уже странная манера историков СССР - лепить на каждую уголовную движуху ярлык "борьбы за светлое будущее против угнетателей" и вообще за все хорошее против всего плохого (ну... идеология такая вот была, историк и не мог иначе писать). Все эти восстания Античности, Средних веков, да и наши разинщины и пугачевщины - в основном, буйство разросшихся до непомерных размеров ОПГ, на тему пограбить, пожечь, понасиловать и т.д., никакой особой идеологии у них не было, административной работой на подконтрольных территориях они тоже не занимались. Поэтому, когда проходил первый шок и подтягивались годные войска - они довольно закономерно озвездюливались (да с того же Спартака начиная).

#5 17.02.2023 11:57:42

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1968




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Titanic написал:

#1569165
что Рим вплотную подошел к взрывчатым веществам и паровым двигателям

Лютейшая конспирология и альтернативщина.

Titanic написал:

#1569165
Нельзя недооценивать роль условно деструктивных

См. книгу: Карл Каутский. "Происхождение христианства". Внимательно изучаем.

Titanic написал:

#1569165
Все эти восстания Античности, Средних веков, да и наши разинщины и пугачевщины - в основном, буйство разросшихся до непомерных размеров ОПГ, на тему пограбить, пожечь, понасиловать

Удобная кому-то схема. Так и Нидерландскую революцию 1566 - 1606 гг. - можно представить как "разросшееся буйство ОПГ", религиозные войны протестантов и католиков в 16-17 вв.

А по существу вопроса есть какие-то фактические данные? Что, действительно, объём морской торговли в Римской империи превосходил таковой в Средиземноморье вплоть до начала 19 столетия.
Книги порекомендуете? Можно зарубежных и непереведённых авторов.


Нужны ли мы нам?

#6 17.02.2023 15:13:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7253




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Сибирский Стрелок написал:

#1569157
Немалую, если не главную роль в разрушении Рима сыграло христианство.

Скорее чума, которая и экономику подкосила, а главное - серьезнейший демографический удар, что даже пришедшим через весь континент гуннам хватило своей численности для угрозы Римской империи.

#7 17.02.2023 15:34:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10356




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Сибирский Стрелок написал:

#1569157
Немалую, если не главную роль в разрушении Рима сыграло христианство.

Причиной было все же рабство. И обычный кризис всех империй, когда расходы превосходят доходы, и империю не на что содержать. Процесс был долгим и занял несколько веков. Восток Империи уцелел за счет переселения славян, которые были СВОБОДНЫМИ людьми.
А "нехватка драгметалов" и христианство (которое как раз продлило жизнь империи) - примеры идеалистического мышления.

#8 20.02.2023 15:17:03

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3847




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

1

Сибирский Стрелок написал:

#1569172
Что, действительно, объём морской торговли в Римской империи превосходил таковой в Средиземноморье вплоть до начала 19 столетия.

Не знаю, откуда это вообще взялось, утверждение не мое.

Сибирский Стрелок написал:

#1569172
Так и Нидерландскую революцию 1566 - 1606 гг. - можно представить как "разросшееся буйство ОПГ", религиозные войны протестантов и католиков в 16-17 вв

Не ну это далеко от обычных бунтов. "Вы не понимаете, это другое"(с) :)

#9 20.02.2023 18:58:49

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9784




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Сибирский Стрелок написал:

#1569094
Корабли, гружёные маслом, вином, оливками, зерном, как по расписанию выходили из портов Северной Африки и Леванта.

Обширная римская торговля возникла лишь с III в. до н.э. после первой Пунической войны (264–241 г. до н.э.). После третьей Пунической войны (149–146 г. до н.э.) Карфаген и Коринф, стоящие на пути римских торговых интересов, были разрушены Это подорвало греческую и пуническую торговлю в этом регионе. С победой над Карфагеном Римская Республика становится не только военной, а и экономической сверхдержавой в западной части Средиземноморья. До римского завоевания Египта монополией на морскую торговлю обладали Птолемеи. Присоединение Августом Египта активизировало торговые и культурные контакты Древнего Рима с Индией. В начале нашей эры римляне освоили морскую торговлю через порты Красного моря, прибегая к посредству аксумитов. При Августе между египетским и индийским берегами ежегодно курсировали 120 торговых судов. Летом, когда ветер дул на восток, купцы плыли туда с товаром. Распродав свой товар и купив заморский, возвращались с попутным ветром домой. Наиболее подробно описана торговля по морю в документе первого века, известном как « Перипл Эритрейского моря». «Перипл Эритрейского моря» позволяет воссоздать на карте торговые маршруты, связывающие города Империи. Основными римскими портами , связанными с восточной торговлей были Арсиноя, Беренис, Миос Гормос. Арсиноя была одним из первых торговых центрах, однако позднее была затмлена более доступными Беренис и Миос Гормос.

#10 20.02.2023 19:14:50

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9672




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Аскольд написал:

#1569228
Скорее чума

Похолодание есть Чума плюс кратное падение доходов земледельцев. На этом фоне классовые тёрки, которые, наверное, и в самом деле главная движущая сила развития культуры, уже бантик.
А интенсивность морских перевозок - вопрос, конечно, интересный. Склонна верить, что он был невероятным, и для Средиземноморского бассейна превзойдённым уже в Новое время, да.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#11 20.02.2023 19:57:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10356




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Чума и похолодания приходят и уходят, а восстаний было все больше, их уже не успевали подавлять. Империя развалилась на Запад и Восток, рабы открыли ворота Рима Алариху. Если раньше всех этих кимвров и тевтонов Марий бил одной левой, теперь, с падением доходов уменьшилась и армия, какое-то время Рим играл на взаимной вражде германцев и кельтов, но потом все вообще рухнуло.
"Латифундии погубили Италию, а также провинции" (Плиний).

#12 20.02.2023 21:00:00

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9672




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Спойлер :

Отредактированно Заинька (20.02.2023 21:01:01)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#13 21.02.2023 10:11:48

Сибирский Стрелок
Капитан II ранга
k2r
gvard
Флотилия Ледовитого океана. Вспомогательный броненосец "Не Тролль Меня"
Сообщений: 1968




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

У вас, Заинька, непонятное сообщение. Нетрезвое.
По заданному вопросу - есть что сказать?


Нужны ли мы нам?

#14 21.02.2023 13:01:09

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9672




Re: Морская торговля на Средиземном море на рубеже Христианской эры

Чорт подери, вроде предельно ясно выразилась.

По заданному вопросу тоже успела постом выше:) - считая, что Римская империя и нужна-то была как гарант работоспособности торговых маршрутов

Спойлер :

, объёмы перевозок наверняка были колоссальными, и для Средиземноморья больше стали возить уже только в 19 веке: даже после того, как объёмы производства, торговли в Европе превысили римские (что тоже не рано произошло), большАя часть трафика шла через атлантические порты.

Отредактированно Заинька (21.02.2023 13:02:05)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

Страниц: 1


Board footer