Страниц: 1

#1 29.12.2022 13:41:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

1

В скором времени ожидается публикация большой англоязычной работы по испанскому флоту в 1700-1860 гг. Я в этом тоже немного поучаствовал. В ходе подготовки опять всплыл вопрос о низком качестве наших проданных кораблей. Авторы - испанцы и англо-саксы согласились, что проданные корабли БФ были обычными, ни очень плохими, ни очень хорошими. Но испанцы, особенно Торральба Перес (автор ряда работ по испанскому парусному флоту) настаивал на том, что в любом случае корабли должны были быть в хорошем состоянии.
Мой ответ был следующим: наши корабли прежде неоднократно совершали плавания в Средиземное море, при этом по пути они всегда останавливались в Англии на ремонт, а находясь в Средиземноморье, также ремонтировались в Ливорно и пр. портах. Таким образом, по приходу в Испанию им также требовался бы ремонт. Вопрос - была ли Испания в состоянии это сделать? В 1808-14 гг. Испания была оккупирована Францией, страна была истощена гражданской войной, правительство Фернандо VII имело печальную славу  высокой коррумпированности. Таким образом, наши корабли не получили необходимого ремонта не по нашей вине. Авторы из англо-саксов сразу согласились с этим, удивившись, как это они раньше не сообразили. Испанцы промолчали, но претензии больше не предъявляли.
Еще одно замечание: наши авторы работ по этой теме полагают, что целью этой покупки было разовое использование этих кораблей для переброски войск в мятежные колонии.
Думаю, это мнение ошибочное. Ведь покупка стоила Испании 600 тыс. ф.ст. (хотя они заплатили только 400 тыс.). Для переброски войск (к тому же, по необходимости, неоднократных) можно было бы зафрахтовать коммерческие суда - США и Англии, что было бы гораздо дешевле (и надежнее).
Как следует из испанских данных, целью покупки было усиление испанского ВМФ для установления господства в американских водах в ходе борьбы с колониями .

#2 29.12.2022 16:20:16

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 542




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

А было ли противодействие Англии Испании в ходе блрьбы последней с восставшими колониями?


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

#3 29.12.2022 18:23:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

1

Маринист написал:

#1564160
А было ли противодействие Англии Испании в ходе блрьбы последней с восставшими колониями?

Было, и сильное. Не зря многие корабли флотов ЛатАмерики носят имена британских моряков. Кстати, у Франции Испания покупать корабли не стала (вчерашний враг), а Англия продавать отказалась. Своих ЛК у Испании еще оставалось с дюжину с лишком, но они все были 18 в., старые и требовавшие ремонта, нужно было что-то новенькое, но наши ЛК без ремонта таковыми не были.

#4 03.01.2023 00:41:18

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

Эд написал:

#1564173
нужно было что-то новенькое, но наши ЛК без ремонта таковыми не были

Испанцы смотрели на год постройки, не зная о российских нюансах? :)
Это как б/у ВАЗ покупать...

#5 03.01.2023 12:25:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

Titanic написал:

#1564473
Это как б/у ВАЗ покупать...

Ну, наши ЛК и ФР все же были не совсем б/у, но после длительного перехода требовали ремонта. В Испании после оккупации и ГВ был полная разруха и развал. Еще сохранившиеся корабли ремонтировать было нечем, не на что и некому. Сил хватало только на мелкие корабли. По данным," Estado General de la Real Armada, 1818", на 1.01.1818 в хорошем состоянии (без наших кораблей) было: из 17 ЛК - 1 (Asia, 64), из 10 фрегатов - 5, из 11 корветов - 9. На фрегатах и корветах возить из Америки серебро и золото (и т.д.) было рискованно, уже действовали каперы бывших колоний (нередко, с британскими моряками). Отсюда - попытка восстановить, хоть частично, линейный флот.

#6 03.01.2023 23:33:11

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

Эд написал:

#1564505
был полная разруха и развал

М.б. испанцы просто не очень смогли в ремонт и обслуживание?

#7 04.01.2023 12:18:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

1

Titanic написал:

#1564553
испанцы просто не очень смогли в ремонт и обслуживание?

Ремонт и морские запасы всегда были в Испании проблемой. В 1694 г., англо-голл. флот, получив приказ остаться в Средиземном море в 1695 г., для ремонта своих кораблей вызвализ Англии плотников, конопатчиков, кузнецов и т.д. и  получил оттуда же все необходимые материалы, в т.ч. спецсудно для кренгования. В дальнейшем английские и русские корабли в Средиземном море ремонтировались где угодно, но только не в Испании (в Гибралтаре, Порт-Маоне, затем Мальте, Ливорно, Генуе); в 1790-е отмечалось, что испанские морские склады пустые. Если такая разруха была в благополучные времена, то нетрудно представить, что там было после оккупации и гражданской войны.

#8 06.01.2023 01:12:46

Hordeum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 563




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

1

Хм... Попробую на днях поговорить об этом с моей тетушкой, которая в советское время писала дисер именно по этой конкретной теме. Недописала по "независящим от неё причинам".

#9 20.03.2023 00:25:18

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6082




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

Эд написал:

#1564173
ыло, и сильное. Не зря многие корабли флотов ЛатАмерики носят имена британских моряков

Т.е я правильно понял,что корабли английского флота,после наполеоновских войн вели боевые действия с Испанским флотом?Или это были прокси войны типа отпускников,частников,каперов итд.

Отредактированно jurdenis (20.03.2023 00:25:59)


Я как то подзаеекался охееревать

#10 20.03.2023 12:11:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

jurdenis написал:

#1572374
это были прокси войны типа отпускников,частников,каперов итд.

Фактически наемники на госслужбе новых гос-в ЛатАмерики, особенно, в Чили их было много. С одной стороны, после окончания наполеоновских войн было много "безработных" англ. моряков, с другой стороны, Англия поддерживала развал испанской империи  в Америке.

#11 23.04.2023 17:48:11

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5866




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

1

У Дебидура в 1 томе "Истории дипломатии" есть весьма интересное описание "околоиспанских" событий в это время

конец 1816

Царь, например, с подчёркнутой настойчивостью начал выдвигать вопрос об уничтожении пиратства на Средиземном море, что ставило Англию в крайне затруднительное положение. Обуздать и сделать невозможным морской разбой, которым промышляли варварийские племена уже много веков, было для «великой христианской семьи», по словам царя, насущной необходимостью и долгом. Сент-джемский кабинет не мог утверждать противоположного; а между тем указанные племена были турецкими подданными, и всякое нападение на них могло быть истолковано как замаскированное начало крестового похода против Турции. Англия предпочитала получить это дело всецело или почти всецело в свои руки. Но Александр I открыто, заявлял о своём желании принять в этом деле участие и даже требовал в декабре 1816 г., чтобы вся Европа вместе с ним вооружилась против корсаров.  Он официально предложил, чтобы европейские державы согласились, — если Порта не даст им достаточных гарантий против варварийских государств, — рассматривать без предупреждения всякое вооружение этих государств как casus foederis и истреблять самое оружие Англичане не могли допустить, чтобы русский флот проник в Средиземное море. 'Они трепетали при мысли, что царь замышляет приобрести себе в этих местах морскую станцию, подобно тому как они сами завладели Гибралтаром и Мальтой.
     Их опасения де были, впрочем, не лишены основания. Приблизительно в марте 1817 г. в Европе распространился слух, что Испания только что обязалась по тайному соглашению передать России Пуэрто-де-Маон; эту грозную пристань прежде долгое время занимала Англия, всё ещё горевавшая о её потере *. Сильное беспокойство овладело всеми министерствами иностранных дел, а в особенности лондонским и венским. Кэстльри и Меттерних тотчас набросали проект тройственного союза между Англией, Австрией и Пруссией с целью обуздать, в случае необходимости силой, царскую политику захватов. Русские министры, когда их запросили относительно конвенции, отрицали её существование. А между тем она была уже выработана. Но Александр I не решился порвать со Священным союзом, и вскоре о конвенции перестали говорить. С этого момента самодержец пытался иным способом нанести удар британскому могуществу и британским интересам.


в русскоязычной литературе я вообще ничего не встречал о попытке России получить базу на Менорке в 1817, за рубежом есть какие либо упоминания о подобных замыслах Александра? В любом случае налицо активность России на испанском направлении, плюс всемерная поддержка метрополии против заокеанских сепаратистов вплоть до призывов к Священному союзу сообща "принять меры и задушить революции"

Отредактированно charlie (23.04.2023 17:50:20)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#12 23.04.2023 18:16:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: По поводу продажи наших кораблей Испании в 1817-18 гг.

Если бы Александр был чуть умнее, ему было бы достаточно настоять на возвращении России Ионических о-вов и Корфу.

Страниц: 1


Board footer