Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Ilves,
Leclerk,
Nemo-800,
shurik_63,
Temeluchas,
yuu2,
Аскольд,
Вальчук Игорь,
Сумрак
   [Подробнее...]

#26 14.12.2009 18:59:56

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10235




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

2

Это не совсем так. Дела на агентов из архивов спецслужб для того, чтобы оценить уровень разведки не нужны. Уровень понятен из чтения ежедневных разведсводок по флоту, а они не только доступны в архивах, но и пропечатаны в "Хронике". Лично я пришел на основе чтения их к таким выводам:
1. Авиа и радиоразведки велись регулярно и были сами по себе почти так же эффективны, как и аналогичные службы у немцев. Но в связи с плохим знанием корабельного состава пр-ка вообще и на конкретных театрах в частности постоянно допускались системные ошибки при определении классов кораблей (набившие оскомину "миноносцы" - тральщики), тоннажа судов. Попыток выделять конкретные корабли пр-ка из общей массы через выделение "почерков" их радистов не делалось.
2. Наша разведка не читала ни один из шифров герм. ВМФ, не имела "Энигмы".
3. Агентурная разведка, насколько известно, на ВМФ не работала, а те кадры, что имелись до войны у самой разведки ВМФ были ликвидированы немцами с началом войны. Дипломаты в нейтральных странах давали мало ценного, в основном питались местной прессой, которая по собственной иннициативе или с подачи немцев кормила нас утками (ЧМ 1941 г.).
4. Войсковая разведка давала очень мало языков - военнослужащих из состава ВМФ. Подводников да и катерников регулярно ругали за то, что они не пытались брать языков даже тогда, когда это было возможно. Наглядный пример - в 1942 г. на КБФ только в двух случаях (С-7 и Щ-406) брались пленные, хотя атак на одиночные суда было довольно много и отнюдь не безуспешных. Только с середины 1944 г. нашим начало удаваться брать пленных из экипажей кораблей, да и то все эти случаи почти исключительно на Балтике.
5. Самый главный на мой взгляд недостаток - отсутствие  центров аналитической обработки данных, которые увязывали бы всю поступавшую информацию в пространстве и времени. Возьмем например немецкие конвои на Севере в 1944 г. Только в середине года пришли к казалось бы очевидной системе, когда заявленные успехи летчиков и подводников стали увязываться с первоначальной и конечной численностью вымпелов в конвое. Во время крымской операции весной 1944 г. конвои в штабе ЧФ росли как грибы, поскольку данные разных разведчиков, ударных самолетов, ПЛ и ТКА не увязывались друг с другом.

Рискую быть вновь заклейменным адептом немцев, но привиду пример того, как их аналитическая разведка давала точные прогнозы наших набегов. Как правило отрабатывался следующий алгоритм: узнав по данным радиопеленгования о переходе наших ЭМ из Поти/Батуми в Туапсе делался вывод о возможности проведения набеговой операции. Вечером в район Туапсе направлялся разведывательный самолет. Если он обнаруживал ЭМ в море западнее Туапсе, то вне зависимости от того, куда они плыли и какой скоростью, вдоль побережья объявлялась тревога возможного нападения. После нее конвои до рассвета стояли в портах, БО повышала бдительность. Далее, как правило, ЭМ засекались береговыми РЛС при подходе к крымскому побережью, их обстреливали батареи, при возможности атаковали ТКА и торпедоносцы. Примерно так было и в той операции, когда повредили "Молотов" и когда утопили три ЭМ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#27 14.12.2009 19:17:08

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3163




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Т.е. даже демонстративный выход нашего НК из Туапсе в западном направлении обездвиживал немецкие конвои в ценное ночное время и заставлял их выходить днем под ударами нашей авиации или как минимум на глазах у нашей разведки?


С уважением.

 

#28 14.12.2009 19:32:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7470




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #157168
Т.е. даже демонстративный выход нашего НК из Туапсе в западном направлении обездвиживал немецкие конвои в ценное ночное время и заставлял их выходить днем под ударами нашей авиации или как минимум на глазах у нашей разведки?

Этакий эффект "Гебена" наоборот?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#29 14.12.2009 20:40:35

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Кстати, если уж речь зашла о набеговых операциях, может быть поговорим об операции ВЕПР (рейд ХАРЬКОВА, СПОСОБНОГО, БЕСПОЩАДНОГО 6-7 октября 43). Тема, вроде, известная, но, вот лично я, так и нигде полной инфы по нашим потерям (включая ВВС) не видел, не видел подробной хронологии событий, до начала атак Люфтов, мало что знаю, про бой эсминцев с ТКА немцев, нигде не видел более-менее полной и подробной инфы по немецким потерям (имею в виду, конечно, потери Люфтов).

Вот все это и было бы весьма интересно обсудить.

 

#30 14.12.2009 20:45:46

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5617




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Насчет выделения кораблей по почеркам радистов - наверное все же были попытки. На Балтике проскальзывает "радиоразведкой обнаружен..." и дальше конкретное название - правда строго только финские ледоколы и ПЛ.
Еще одним "ценным источником" были англичане. Сведения приходили где-то с двухнедельным, что ли опозданием.

 

#31 14.12.2009 20:56:43

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10235




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #157168
Т.е. даже демонстративный выход нашего НК из Туапсе в западном направлении обездвиживал немецкие конвои в ценное ночное время и заставлял их выходить днем под ударами нашей авиации или как минимум на глазах у нашей разведки?

Ну не совсем так буквально. Немцы сразу сделали вывод, что для охранения конвоев ночью в зоне досягаемости наших НК и ТКА у них сил нет, и потому в этих зонах постоянно водили конвои в дневное время. Например, небезызвестные конвои "Хаген"/"Кляйнер Бар" Керчь - Анапа. Выход из Керчи вечером и около полуночи вставали на якорь у м. Железный Рог, ок. 3 ч ночи возобновляли движение,  Анапу они прибывали ок. 8 часов, 4 часа разгрузка/погрузка и в обратный путь. Именно поэтому они часто подвергались налетам наших штурмовиков и в ряде случаев несли серьезные потери. Нелишне отметить, что в это время там шла воздушная битва над Кубанью и немецких истребителей было не мало, так что в ряде случаев и нашим сдачи доставалось от JG52. Конвои на восток от Севастоплоя ходили и днем и ночью без истребительного прикрытия и вот они временами попадали под стоп-приказы. Впрочем, насколько мне известно, немцы план по своим перевозкам выполняли и потери от наших ВВС имели умеренные.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#32 14.12.2009 21:00:06

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3163




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Что касается гибели "Харькова" и двух эм, то там был неприятный момент, когда бухой Горшенин (командир эм "Способный") из пистолета стрелял по матросам, лезшим в переполненную шлюпку...


С уважением.

 

#33 14.12.2009 21:02:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10235




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157204
Вот все это и было бы весьма интересно обсудить.

Уже было:
http://www.tsushima4.borda.ru/?1-9-0-00000072-000-80-0
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000004 … 1183756466

igor написал:

Оригинальное сообщение #157207
На Балтике проскальзывает "радиоразведкой обнаружен..." и дальше конкретное название - правда строго только финские ледоколы и ПЛ.

Сдается мне ледоколы открытым текстом выходили, а с ПЛ была какая-то накладка, поскольку реально фин. ПЛ в других местах находились - я помнится проверял.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#34 14.12.2009 21:21:31

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10235




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #157216
Что касается гибели "Харькова" и двух эм, то там был неприятный момент, когда бухой Горшенин (командир эм "Способный") из пистолета стрелял по матросам, лезшим в переполненную шлюпку...

Ну если они без приказа покидали корабль, то он и трезвый мог такое сделать, а если после приказа - значит пьяный идиот. Героиз и трусость, смекалка и глупость всегда в экстремальных ситуациях ходят рядом.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#35 14.12.2009 22:06:10

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #157216
Что касается гибели "Харькова" и двух эм, то там был неприятный момент

Вечер добрый!
Кстати, любопытно, что при значительном проценте погибших, были спасены 2 из 3 командиров кораблей и, собственно, командир отряда...


Molti nemici - molto onore

 

#36 14.12.2009 22:41:34

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10235




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #157237
Кстати, любопытно, что при значительном проценте погибших, были спасены 2 из 3 командиров кораблей и, собственно, командир отряда...

Это такая морская загадка есть:
- Почему плавсоставу нарукавные нашивки со званиями положены?
- Это чтобы спасатели сразу определяли кого из плавцов первым спасать...

Ну а если серьезно, то экипажи гса и ТКА имели такие указания.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#37 14.12.2009 22:48:58

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

1

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #157264
Ну а если серьезно, то экипажи гса и ТКА имели такие указания.

Понятно.
Хотя все равно определенная доля везения в спасении 75% командиров есть - им ведь надо было не погибнуть вместе с кораблями и продержаться на плаву до подхода спасателей...


Molti nemici - molto onore

 

#38 14.12.2009 23:07:52

Волк
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #157216
Что касается гибели "Харькова" и двух эм, то там был неприятный момент, когда бухой Горшенин (командир эм "Способный") из пистолета стрелял по матросам, лезшим в переполненную шлюпку...

На настоящий момент, однозначно об этом говорить сложно. В архивах ГБ-ФСБ есть материалы, где находятся показания оставшихся в живых, но не изучив их и не сравнив, однозначный вывод делать рано, хотя командир "Способного" Горшенин не отрицал того, что был пьян... Есть также свидетельства, что "отличились" ещё некоторые офицеры "Способного"...  Хотя, повторюсь, - выводы делать рано. Есть устные рассказы тех кто выжил. То, что запомнилось им в той ситуации. Хотя опять же... Это лишь рассказы. Судя по ним, там происходили вещи вопиющие... Но в определённом смысле слова, не подтвердить и не опровергнуть этого ввиду очевидных причин, не представляется возможным. В ситуации которой оказались моряки погибших кораблей однозначно правильно ориентироваться, помнить и давать объективные оценки различным возникавшим конфликтам и стычкам - очень сложно, порой невозможно...

 

#39 15.12.2009 12:45:59

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Да, я конечно, со всем этими материалами знаком. Однако, на мои вопросы они ответов не дают, к сожалению. Например, где я ни искал, но документов по потерям 3 группы СГГ 3 я так найти и не смог. Даже у Хольма, потери заканчиваются сентябрем 43-го. Конечно. известны вот такие данные по нем. потерям:

По справочным материалам немцев III/St.G3 в октябре имела боевые потери из 4 - Ju-87D-3 и 9 - Ju-87D-5, т.е. всего 13 самолетов.

Однако, возникают вопросы:
1) сколько самолетов было списано "без воздействия" противника. Мы же знаем, какие немцы были любители таких дел.
2) бали ли потери среди других типов самолетов? С BV-138 все понятно, но, если я не ошибаюсь, наши сбили над кораблями еще и Ю-88. Да, и Ме-109, тоже, вполне могли иметь потери.


По прежнему, нет полной инфы по нашим потерям в самолетах.
Не доконца ясна ситуация с боестолкновением наших ЭМ с ТКА немцев, но тут, я сам смогу разобраться. А вот с потерями ВВС (наших и немецких), вот тут, я прошу помощи.

 

#40 15.12.2009 13:23:47

Волк
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157376
А вот с потерями ВВС (наших и немецких), вот тут, я прошу помощи.

Вас интересуют потери ВВС именно за 06.10.1943г. или с 06. по 10.10.1943г.? Т.е. когда был прекращён поиск, как и моряков трёх погибших эсминцев, так и экипажей сбитых самолётов. Авиация Черноморского флота совершила 115 самолёто-вылетов и претендует на уничтожение 14 самолётов противника + 2 повреждённых. На счёт зенитного огня потопленных кораблей относят 8 сбитых и 3 повреждённых самолёта... Большинство из них истребители. Число уничтоженных самолётов из каких бы источников не шли данные, можно подвергать сомнению, но очевидно одно: советские истребители были связаны боем и не смогли прорваться к бомбардировщикам...

 

#41 15.12.2009 15:49:57

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #157395
Вас интересуют потери ВВС именно за 06.10.1943г. или с 06. по 10.10.1943г.? Т.е. когда был прекращён поиск, как и моряков трёх погибших эсминцев, так и экипажей сбитых самолётов.

Интересует и то и то. Кстати, я посмотрел КТВ МКК за 6.10.43 и обнаружил, что распросраненное до сей поры утверждение о том, что все усилия ВВС и кораблей ЧФ в тот день были безрезультатны, неверно. А именно, во время налета на Феодосию в 05.15 Берл. 8 Пе-2 был убит 1 и тяжело ранен один зенитчик из расчета счетверенного зен. автомата, кроме того, наливной лихтер "Inga 18 " получил осколочные повреждения надводной части. Во втором налете в 07.15 Берл. немцы силы нападавших определили тоже в 8 Пе-2. В результате осколочных повреждений один рыболовный катер затонул.

Немного конечно, но, пусть небольшой, но результат все-таки был. Кстати, немецкие потери от наших налетов 5-го числа, были  значительнее, а 2-го числа - еще больше.

Отредактированно ass555 (15.12.2009 16:02:35)

 

#42 15.12.2009 16:21:44

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5617




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

По Хронике, Феодосию с 6.15 до 7.55 бомбили 9 Пе-2 (40 БАП) под прикрытием 6 истребителей (11 ГИАП). По заявкам летчиков, потоплена БДБ, поврежден склад боезапаса, взорван склад боезапаса, подавлен огонь батареи ЗА.
В 9.10 6 Ил-2 (47 ШАП) под прикрытием 8 Як-1 (9 ИАП) атаковали 12 БДБ у входа в Феодосию, потопили одну и повредили две.

Однако атаки на порт начались еще в 1.00 - 1.15, когда 4 МБР-2 (119 АП) сбросили 11 бомб на Широкий мол.

С 4.00 до 6.50 Ил-4 (5 ГМТАП) летал на разведку Феодосии и корректировку огня кораблей. В 5.20 он сбросил на порт 10 САБ. Кораблей не видел.

Еще две пары самолетов бомбили береговые батареи.

Про бой с катерами есть очень кратенько. В 5.30 в 8 милях от Феодосии ЭМ обнаружили по бурунам две группы ТКА; одновременно ББ из Коктебеля открыли огонь по нашим кораблям. Огнем корабельной артиллерии вражеские ТКА были рассеяны и один из них, по донесению командиров, потоплен. Встретив организованное сопротивление, кап. 2 р. Негода отказался от обстрела Феодосии и в 6.10 начал отход.

 

#43 15.12.2009 17:09:53

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

igor написал:

Оригинальное сообщение #157465
По Хронике, Феодосию с 6.15 до 7.55 бомбили 9 Пе-2 (40 БАП) под прикрытием 6 истребителей (11 ГИАП). По заявкам летчиков, потоплена БДБ, поврежден склад боезапаса, взорван склад боезапаса, подавлен огонь батареи ЗА.

Ну, в общем, согласно немецким данным, заявки  летчиков Пе-2 были довольно близки к реальности.


А вот, по ТКА и их повреждениям, ничего мне найти в КТВ МКК не удалось. В КТВ АЧМ, похоже, тоже ничего нет. Нужен Флотильный КТВ, а у меня его нет.

Отредактированно ass555 (15.12.2009 17:11:26)

 

#44 15.12.2009 19:11:51

Волк
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157376
Не доконца ясна ситуация с боестолкновением наших ЭМ с ТКА немцев

...Тем временем, к Феодосии приближались«Беспощадный» и «Способный». Их уже поджидали три торпедных катера, занимавшие позицию к югу от идущего в Феодосию (из Керчи) германского конвоя.Командир группы капитан-лейтенант Симс уже в 2 часа 10 минут получил радиограмму от самолета-разведчика. В донесении указывалось, что самолетом (по наведению берегового радиолокатора) обнаружены два эсминца, следующих с большой скоростью на запад. Самолет постоянно доносил о месте, курсе и скорости кораблей.Так продолжалось до 04 часов, когда оба эсминца резко повернули к Феодосии. Получив разведдонесение, германские торпедные катера«S28», «S42» и «S45» вышли на перехват. В 5 часов 04 минуты Симс по радио попросил самолет-разведчик показать место советских эсминцев осветительными бомбами. Оба эсминца, тем временем, шли 28узловым ходом курсом 330°, рассчитывая к 5 часам 30 минутам выйти в исходную точку для стрельбы по Феодосии. Но в этот момент германский самолет очень удачно сбросил несколько осветительных бомб южнее курса эсминцев, подсветив их для атаки торпедных катеров.Германские источники утверждают, что примерно в это же время русские эсминцы были атакованы подводной лодкой «U9», но с кораблей признаков атаки не заметили. Даже оказавшись на световой дорожке в качестве идеальной мишени для торпедной атаки, капитан 2 ранга Г.П.Негода не проявил ни какой инициативы и продолжал действовать согласно предварительного плана. Только в 5 часов 30 минут с эсминцев внезапно обнаружили выходящие в атаку торпедные катера. На «S45» заклинило прицел и он атаку не завершил, но два других катера выпустили четыре торпеды. Сигнальщики на эсминцах своевременно обнаружили немецкие катера и корабли сумели уклониться от торпед, открыв по катерам огонь с дистанции около 1200 метров.
Один 45мм снаряд попал в машинное отделение «S45», но мотористы катера сумели еще около получаса обеспечивать поддержание полного хода.Эсминцы начали преследование катеров. «S45» отвернул на юг, пытаясь увлечь эсминцы за собой, а поврежденный «S45» сопровождал «S42». Последний поставил дымзавесу. В течение 20–25 минут немцы сумели оторваться от «Способного», не рискнувшего долго преследовать противника. Артиллеристы эсминца записали на счет корабля один «потопленный»торпедный катер.  «S28» также быстро оторвался от «Беспощадного», а по советским эсминцам открыла огонь береговая артиллерия из района Коктебеля. В 6 часов 10 минут Г.П.Негода окончательно решил отказаться от обстрела Феодосии и оба эсминца отвернули в точку рандеву с лидером «Харьков». Эсминцы следовали противолодочным зигзагом и в 6 часов 30 минут  обнаружили еще два торпедных катера. Катер «S51» и «S52» возвращались в базу в Коктебеле после ремонта в Констанце и их командиры ничего не знали о набеге советских кораблей.  Обнаружив  два эсминца, командир группы катеров капитан-лейтенант Зеверс решил выйти в демонстративную атаку, рассчитывая, что русские отвернут и отойдут. Прекрасно вооруженные советские эсминцы развили полный ход и отвернули от катеров, открыв по ним артиллерийский огонь. О приследовании и уничтожении противника Г.П.Негода уже и не помышлял. На море стояла спокойная солнечная погода, хорошая видимость и остатки легкого тумана вдали. «Спасшись» от торпедных катеров,  «Беспощадный» и «Способный» записали в вахтенные журналы информацию об обстреле двух быстроходных десантных барж в 5–7 милях южнее мыса Меганом. Потопить «баржи» не удалось ввиду «резко ухудшившейся видимости»... Таким способом оправдались перед начальством в проявленной нерешительности...

 

#45 15.12.2009 19:21:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10235




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157487
В КТВ АЧМ, похоже, тоже ничего нет.

Все там есть. Файл C650-163.jpg,  стр. 1359.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #157548
Германские источники утверждают, что примерно в это же время русские эсминцы были атакованы подводной лодкой «U9»,

В германских источниках ничего такого нет. Лодка была на очень большом расстоянии от кораблей, чтобы атаковать.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#46 15.12.2009 20:54:13

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #157553
Все там есть. Файл C650-163.jpg,  стр. 1359.

Да, Вы правы. Только 1339 страница. Но, не суть. Действительно, одно попадание 45 мм снаряда. Очевидно, что это был 37 мм снаряд. В общем, примерно все так, как описано у ВОЛКА.

Спасибо, большое.


На мой взгляд, в ночном боестлкновении с ТКА наши эсминцы действовали довольно удачно.
1) Катера были обнаружены на достаточном удалении
2) ЭМ совершили маневр уклонения от торпед ТКА, как я понимаю, это был первый за всю войну удачный маневр уклонения от торпед ТКА. И, по-моему, и последний
3) Сумели добиться арт. попадания в немецкий катер. Пусть одного, но, все же.

В общем, на тот момент, наши действовали вроде бы, вполне адекватно и в общем, успешно. Очень интерестно, где была та точка не возврата, после которой, трагедия была уже не избежна. Что послужило той последней каплей, той роковой ошибкой, после которой уже ничего спасти было нельзя.

Вот, говорят о том, что ЭМ не успели уйти далеко. Но ведь, только на СПОСОБНОМ и БЕСПОЩАДНОМ было 4 76.2 мм зенитки, 12 37 мм автоматов, около 1о 12,7 мм ДШК и спаренных Кольтов, а на ХАРЬКОВЕ тоже было, минимум, 2 76,2 мм зенитки и 7-8 37 мм автоматов. При этом, на СПОСОБНОМ и ХАРЬКОВЕ стояли системы МПУАЗО, если я ошибаюсь, то на всем флоте такие системы были только на этих двух эсминцах. И корабли не смогли отразить даже одноэскадрийльный удар Ю-87!!! Но, ведь в 42-м и в 41-м были многочисленные случаи, когда, имевшие несоизмеримо более слабое  зенитное вооружение наши суда успешно отбивали воздушные атаки немцев, в том числе и Ю-87. И не только отбивали, но и реально сбивали немецкие самолеты. Например, 30 июня 41-го УРИЦКИЙ и КУЙБЫШЕВ в Мотовском заливе в течение 2 часов маневрировали и уклонялись от атак 16 Ю-87(88), и если я не ошибаюсь, сбили один Ю-87R. При этом, на корабли было сброшено до 130 бомб.

Как я говорил ранее, таких примеров можно привести много. Возникает вопрос: почему 6 октября наши корабли были столь беспомощны перед авиацией противника. При том, одни из лучших (в плане ПВО) корабли ВМФ СССР.

С уважением.

Отредактированно ass555 (15.12.2009 21:27:53)

 

#47 15.12.2009 22:25:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10235




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157593
На мой взгляд, в ночном боестлкновении с ТКА наши эсминцы действовали довольно удачно.

В общем да.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157593
ЭМ совершили маневр уклонения от торпед ТКА, как я понимаю, это был первый за всю войну удачный маневр уклонения от торпед ТКА. И, по-моему, и последний

Ну почему? Были еще маневры уклонения от немецких ТКА в боях в Рижском заливе в 1941 г.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157593
Очень интерестно, где была та точка не возврата, после которой, трагедия была уже не избежна. Что послужило той последней каплей, той роковой ошибкой, после которой уже ничего спасти было нельзя.

Решение спасти "Харьков" без достаточного обеспечения этого решения авиацией.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157593
Возникает вопрос: почему 6 октября наши корабли были столь беспомощны перед авиацией противника.

В море все атаки должны отражаться на ходу. Если хода нет, то получение повреждений и гибель лишь вопрос времени. Именно ход, а не ЗА залог сохранения корабля.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157593
При том, одни из лучших (в плане ПВО) корабли ВМФ СССР.

Лучшие не значит хорошие. Тем более вся их техника нивелировалась уровнем БП экипажа.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#48 15.12.2009 23:53:12

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #157648
Решение спасти "Харьков" без достаточного обеспечения этого решения авиацией.

Я думаю раньше. После отказа от обстрела Феодосии, отпадал всякий смысл в рандеву с ХАРЬКОВЫМ. Надо было сразу уходить на Юг на максимальной скорости. То же должен был сделать и ХАРЬКОВ. После чего, возвращаться в базу по отдельности. В этом случае, даже, если бы наши и не успели далеко уйти, то для немцев они уже представляли не одну цель, а две. Значит - распыление сил и ослабление мощи ударов.

Если же рассматривать ситуацию такой, какой она сложилась в реальности, то, пожалуй, я с Вами соглашусь. ХАРЬКОВ надо было бросить. Снять людей и уходить. Либо, вызвать корабли для буксировки, а самим эсминцам становиться в круг вокруг ХАРЬКОВА на максимальной скорости. Нивкоем случае нельзя было буксировать ХАРЬКОВ. Решение о буксировке было фатальным.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #157648
В море все атаки должны отражаться на ходу. Если хода нет, то получение повреждений и гибель лишь вопрос времени. Именно ход, а не ЗА залог сохранения корабля.

Да, Вы правы. Ход и маневр.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #157648
Лучшие не значит хорошие. Тем более вся их техника нивелировалась уровнем БП экипажа.

Но, почему такой низкий уровень БП? Ведь, корабли же ходили в море регулярно. Тот же ХАРЬКОВ активно воевал практически с первых дней войны. Ну, что еще нужно, чтобы иметь нормальную подготовку ЛС?

 

#49 16.12.2009 00:33:32

Волк
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157695
Нивкоем случае нельзя было буксировать ХАРЬКОВ. Решение о буксировке было фатальным.

В этом рейде фатальным было всё... От начала его, в плане организации, до трагического финала... На эту тему целая монография к изданию подготовлена...

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157695
Но, почему такой низкий уровень БП? Ведь, корабли же ходили в море регулярно. Тот же ХАРЬКОВ активно воевал практически с первых дней войны.

Уровень БП именно экипажей погибших эсминцев (я не беру руководителей более высокого ранга) не был низким. Скорее наоборот, для кораблей нашего флота он был достаточно высоким, ввиду обозначенных Вами же причин...  Я ведь совсем не зря упомянул о фатальности всего, что связано с этой трагедией. Кроме всего прочего имело место крайне неблагоприятное стечение множества обстоятельств... Даст Бог возможно в недалёком будущем ознакомитесь подробней с деталями этого рейда...

С уважением...

 

#50 16.12.2009 03:41:34

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #157593
И корабли не смогли отразить даже одноэскадрийльный удар Ю-87!!!

А что тут удивительного? Все познается в сравнении - тот же самый опыт имел место чуть раньше в мае 42 у англичан на средиземном море. С небольшими отличиями - всего ЭМ было не 3 а 4 (хотя потоплено тоже самое число), шли они на перехват конвоя и в отношении ПВО были сильнее 3 наших (например Лайвли имел 8 4" универсалок). Воздушный патруль был правда послабее, но и немцев атаковало тоже поменьше. Ну и поврежденный ЭМ буксировался до самого конца, пока сам не начал тонуть. Постфактум реакция тоже была слабее, англичане примерно на месяц прекратили вылазки из базы. Командующего (в то время Харвуда) если не ошибаюсь за это дело даже не пожурили.
Причем, эти английские ЭМ считались наиболее опытными во флоте, а командир имел дело с немецкой авиацией еще со времени норвежской компании. Поэтому можно сделать вывод что опыт данных случаях никакого значения не имел и каких то явных ошибок сделано не было.

 

Board footer