Сейчас на борту: 
DM1967,
nikser,
saruvan67,
арт,
Вальчук Игорь,
Ольгерд,
Эд
   [Подробнее...]

#26 27.01.2010 11:47:21

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #174812
по сути вопрос в том, можно ли за несколько часов, в чужом порту, без взрыва, вывести из строя корабль ? 
причем настолько, что восстановление его станет если не невозможным, то бессмысленным ?
ИМХО, в таких условиях, без взрыва - никак.

По сути - вопрос поставлен именно так. И ответ примерно такой же:-).
Причем взрыв тоже должен был бы быть очень сильным, т.к. в противном случае корабль все равно можно так или иначе восстановить. Погреба надо рвать.

Видимо, в обстановке Чемульпо после боя все это было бы сделать несколько затруднительно. Вопрос с "пожеланиями иностранцев" остается открытым, но они вряд ли приняли моряков Варяга в качестве "потрепевших кораблекрушение" после взрыва. Хотя - не факт, с Корейца народ приняли. Но, возможно, з"а компанию".
В общем, здесь Руднев предпочел совсем не рисковать и отдел предпочтение удобству спасения команды.

 

#27 27.01.2010 12:32:07

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 563




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

Оригинальное сообщение #174974
Хотя - не факт, с Корейца народ приняли. Но, возможно, з"а компанию".

ЕМНИП, просьба не взрывать была после взрыва "Корейца". Тогда к экипажу "Корейца" претензий нет.

 

#28 27.01.2010 17:21:00

Densais
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Хлопцы!
Почитал тут как лучше из строя пушки выводить.
Вот моя версия.
Зарядить нормальный снаряд и заряд.Ну а в ствол песка набить.Разумеется из-за угла и длинной верёвочкой стрелять надо.
Даже если ствол не разорвёт (в чём ооооочень сомневаюсь),то прицельно из такого орудия уж точно не бабахнешь.Если ствол раздует,то замена лейнеров ничего не даст.А на кой хрен такая пушка на боевом корабле?
Ну и в цилиндры машин песочка добавить и провернуть.Определённый шанс есть конечно,но это надо время,а его не было.
Кувалдами зеркало цилиндра можно конечно покорябать,но это опять таки время.

 

#29 27.01.2010 18:22:18

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Kosta написал:

Оригинальное сообщение #174451
без взрыва пороховых погребов?

Англичане уходя из Севастополя в 1919 подорвали на броненосцах цилиндры машин...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#30 27.01.2010 23:03:39

VVK
Участник форума
Сообщений: 218




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #174601
Как, собственно, и поступили англичане с русскими броненосцами (разве что без подрыва валов, ЕМНИП) на Черном море в апреле 1919-го. Результат известен - восстановлено ноль (если не считать "Ростислава" в роли плавбатареи у белых)...

В отличие от японцев, жаждавших поднять и восстановить, имевших мощную ремонтную базу, на Черном море в 1919, скорее всего, невосстановление ЭБР (ЛК) есть результат сложения разрушенной судоремонтной базы с нежеланием тратить силы

 

#31 27.01.2010 23:19:00

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 8121




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #175094
Англичане уходя из Севастополя в 1919 подорвали на броненосцах цилиндры машин...

А дойчи перед затоплением "Бисмарка" турбины, хотя глубина там была....%)
Зато у "Графа Цепплина" так грамотно подорвали машины, ибо затапливать сам корабль было невозможно, что мы так и не смогли его восстановить. Интересно, что сделали с тем капразом (капитан цур зе), что взрывы организовал, ведь он в плен угодил сразу после сего деяния.
С уважением Ю.

Отредактированно Юрген (27.01.2010 23:23:30)

 

#32 27.01.2010 23:46:45

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8514




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

VVK написал:

Оригинальное сообщение #175210
В отличие от японцев, жаждавших поднять и восстановить, имевших мощную ремонтную базу, на Черном море в 1919, скорее всего, невосстановление ЭБР (ЛК) есть результат сложения разрушенной судоремонтной базы с нежеланием тратить силы

Согласен,но есть несколько но:
1.Планы использования ЭБР были,но ремонт себя не оправдывал(подорваны ПМ,вроде и  опорные подшипники валов и станки орудий).
2.В стоимости корабля не малую часть составляют ГЭУ,валы и механизмы .В случае их порчи корабль поднимали на слом.В ПА это было почти целым,потому корабли поднимали и перегоняли своим ходом.
3.Пожар не всегда решает проблему-вспомните "Очаков".Восстановили.
Автор этой темы указал на"вывод корабля из строя без подрыва погребов".Подрыв же нескольких своих боеприпасов под ПМ,котлами и валами не испугал бы иностранцев,а японцы потом только разобрали бы его на металл.Не дураки и деньги считать умели.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#33 28.01.2010 00:04:02

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8987




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Так "Кореец" взорвали позже, чем затопили "Варяг".


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#34 28.01.2010 11:55:09

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

VVK написал:

Оригинальное сообщение #175210
результат сложения разрушенной судоремонтной базы

Угу... Цилиндры для "Коминтерна" привезли с Балтики - подняв с "Олега"... При желании - могли и для ЭБР найти...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#35 29.01.2010 22:38:53

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3204




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #174704
Возможен такой вариант.
...

Полный БРЕД!!!

SLV написал:

1. Развести огонь во всех топках и выпустить воду из котлов.

А сколько времени попить надо причем все котлы полной вахтой? Людям, что больше делать не чего? Ну поплавятся трубы нижних рядов. так они меняются на-раз.

SLV написал:

2. Залить цилиндры машин и все движущиеся части цементом или даже бетоном.

Если цилиндры еще можно, то для "движущихся частей" опалубку делать надо. Вот бы Вам это поручить :)
Вдруг в Чемульпо цемента не окажется?

SLV написал:

3. Нарушить герметичность всех вононепроницаемх переборок и отсеков путем нарушения целостности различных трубопроводов и шахт.

Чем нарушать будем, ножевками? Определенно, быть Вам передовиком-ударником по перепилу трубопроводов.

SLV написал:

4. Облить серной кислотой все важные механизмы.

Если в химии не бум-бум зачем писать? Элементарно расход прикинуть не можете! И почему серной, а не азотной? А может давайте жидким кислородом поливать, авось полопаются .

SLV написал:

5. Зарядить орудия обильно окрашенными снарядами, обмотанными паклей или чем-то подобным. Также обмотать паклей и залить краской орудийные затворы (особенно поршневые).

А вот тут кислоты совсем не много пригодится, краску отмыть.

SLV написал:

6. Уничтожить все приборы управления кораблем и отдельными механизмами.

Япы с радостью свои приборы поставят.

SLV написал:

7. Затопиться с помощью только одной группы кингстонов, чтоб в ходе затопления корабль опрокинулся или, если повезет, даже переломился.

Вы на глубины смотрели? Или перед самотопством, под Варягом яму чтоб водолазы выкапывали? В каком месте Варяг должен пероломиться и почему?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #174870
Заклепать ствол и выстрелить обычным патроном. Правда, тут скорее просто завтор вырвет, чем разорвет ствол.

Если думать лень, а высказаться хочется... Каким клепалом клепать будете?
То что казенная часть орудия вместе с затвором выдерживает значительно большее давление чем ствол да еще имеет кратный запас прочности сообразить конечно трудно.

NMD написал:

Уничтожить же сами орудия не так-то просто, на ум приходит разве что "церельский" способ -- дослать по два снаряда и полузаряд и "выстрелить", но как это провернуть на патронном орудии -- х.з.

Да засыпать стволы пред выстрелом тем же углем. Стволы по-отрывает к еб...

Georg G-L написал:

Угу... Цилиндры для "Коминтерна" привезли с Балтики - подняв с "Олега"... При желании - могли и для ЭБР найти...

Как это найти?

han-solo написал:

В стоимости корабля не малую часть составляют ГЭУ, валы и механизмы. В случае их порчи корабль поднимали на слом.
...
Не дураки и деньги считать умели.

Конечно. Или вообще не поднимали. Сам корпус не многого стоит.

Отредактированно Aurum (29.01.2010 23:03:50)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#36 30.01.2010 00:05:29

Shum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 630




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

А что Руднев был уверен в поражении России ??  Все же хотели шапками закидать....зачем взрывать то, что потом можно исползовать ??

 

#37 30.01.2010 10:49:23

Alexey
Гость




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Kosta написал:

Оригинальное сообщение #174451
А существовала ли возможность сделать "Варяг" принципиально неремонтопригодным без взрыва пороховых погребов?

Да. Локальным взрывом в трюме перебить киль. В этом случае корпус восстанавливать не будут - это все равно, что новый строить. Новые хозяева смогут воспользоваться только металлом, оборудованием и вооружением, которое хотя и можно частично испортить (самые ценные части - цилиндры машин, подшипники валов, оружие), но полностью уничтожить без общего взрыва не удастся.

 

#38 30.01.2010 14:34:14

SLV
Гость




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175858
Ну поплавятся трубы нижних рядов. так они меняются на-раз.

Это у никлоссов-то?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175858
Если цилиндры еще можно, то для "движущихся частей" опалубку делать надо.

Зачем опалубку? В дейдвудные трубы его налить. Во всевозможные кожухи. В золотниковые коробки.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175858
Чем нарушать будем, ножевками?

Зачем? Развинтить соединения на фланцах, и пру раз кувалодй стукнуть.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175858
Элементарно расход прикинуть не можете!

А не надо, чтоб все растворилось. Достаточно, чтоб просто были повреждены рабочие поверхности. Хотя кислоты, действительно, много потребуется в любом случае.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175858
И почему серной, а не азотной?

Она дешевле и доступнее.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175858
Каким клепалом клепать будете?

Вы все всегда воспринимаете  буквально?

 

#39 30.01.2010 15:47:04

Симсим
Гость




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

А можно такой вопрос: почему про торпедные аппараты никто не вспомнил? Ведь можно же подорвать торпеду прямо в аппарате, без вылета ее из него. Передний (носовой) аппарат - повредит киль, как мне кажется. А взрыв бортовых - образует в середине корпуса такие огромные пробоины, через которые холодная вода... на горячие котлы...

Отредактированно Симсим (30.01.2010 15:47:38)

 

#40 30.01.2010 16:18:40

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14444




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Симсим написал:

Оригинальное сообщение #176098
взрыв бортовых

В заголовке темы - без взрыва.

Вообще, из вышеизложенного - ясно, что без масштабного взрыва сделать "Варяг" ремонтонепригодным нереально. Сделать его восстановление нерентабельным - вполне можно, но как показали дальнейшие действия японцев по вводу в строй трофеев - "моральная" сторона дела компенсирует все дополнительные затраты на ремонты.

 

#41 30.01.2010 16:54:06

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

День добрый!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #175858
Как это найти?

Да хоть снять с балтийских броненосцев - к примеру, поврежденного "Андрея".
Хотя, конечно, вся затея со снятием котлов, транспортировкой их на Черное море, демонтажем уничтоженных котлов и монтажем новых обошлась бы в сумму, за которую можно было бы построить нормальный боевой корабль (пусть и не размера броненосца).


Molti nemici - molto onore

 

#42 30.01.2010 21:44:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12382




Вебсайт

Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

AVV написал:

Оригинальное сообщение #176143
снятием котлов

Речь шла о цилиндрах...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#43 30.01.2010 22:17:00

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #176283
Речь шла о цилиндрах...

Да, недоглядел... :( Впрочем, и эта операция тоже, вероятно, была бы не очень простой и дешевой при сомнительной целесообразности в реалиях 20-х годов...


Molti nemici - molto onore

 

#44 31.01.2010 19:02:36

Densais
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Подумал я тут чуток.......
Всё что будет дальше написано,придумано мной в трезвом уме и здравой памяти.Бред.Но другой версии нет.

Без взрыва можно его было поломать только буквально.На две части.Ну не будут же гнать половинки к чёрту на рога,чтоб в доке срастить!
Как?
Высверлить заклёпки в силовых частях набора корпуса.Я говорю и о килях (верт. и горизонтальных),стрингерах,палубах и пр. примерно на миделе.
Слабо правда представляю КАК это на практике будет выглядеть.Сколько времени,сил,свёрел надо,но при клёпанном корпусе только так.
Дыры в листах граничащих с бортом придётся забивать чопиками.Это и так ясно,чтоб утонуть в нужное время.
Ну и место так же придётся выбрать нужное.Поясню.Сколько там,в Чемульпо,перепад воды между приливом и отливом?Надо тогда в прилив оказаться над подводной скалой.Остальное вы и сами поймёте.
Хотя и тут дело за малым:подходящая скала,точно место обозначить.....Как крейсер подтащить к этой скале наконец без помощи буксиров.А что там от катеров после боя осталось?
Ну мысль поняли?

 

#45 31.01.2010 20:22:09

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Вечер добрый!

Densais написал:

Оригинальное сообщение #176629
Как крейсер подтащить к этой скале наконец без помощи буксиров.

Так может проще будет "проехаться" днищем по мелководью, как "Рюрик" в 15-м году, распороть днище, погнуть винты? Если, конечно, подводный рельеф рейда Чемульпо это позволяет.


Molti nemici - molto onore

 

#46 31.01.2010 22:42:43

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Densais написал:

Оригинальное сообщение #176629
Высверлить заклёпки в силовых частях набора корпуса.Я говорю и о килях (верт. и горизонтальных),стрингерах,палубах и пр. примерно на миделе.

проще будет корпус ножовкой перепилить, если уж болгарки нет.  :)     но времени это займет - на полгода...

 

#47 01.02.2010 00:31:28

Densais
Участник форума
Сообщений: 213




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

О высверливании заклёпок-это я конечно хватанул.Но ведь предупредил же.
А если серьёзно,взять так как описал,да и посадить на скалу.Должно же корпус деформировать.Или корабль горбатым станет или в сторону будет вести на ходу.Днище конечно продавит,но треснуть надо ДО затопления.

 

#48 01.02.2010 12:35:45

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Рид написал:

Оригинальное сообщение #174981
просьба не взрывать была после взрыва "Корейца". Тогда к экипажу "Корейца" претензий нет.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #175236
Так "Кореец" взорвали позже, чем затопили "Варяг".

Это всё так, но вполне возможно, что Рудневу немного "посоветовали" не взрывать еще в беседе до боя. Сробственно, опасения командиров стационеров были отчасти обоснованными.
Для взрыва Варяг надо было увести "в сторонку". Но "сторонки"-то на стоянке особо и нет.
Вот, вполне возможно, что Руднев и решил "не обострять".

Другой вариант: он собирался дополнительно подорвать кр-р уже после пересадки команды на стационеры. (Ведь с Сунгари там что-то пытались проделать.) И вот тут получил уже вполне обоснованную "просьбу".

 

#49 01.02.2010 13:30:46

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #176120
как показали дальнейшие действия японцев по вводу в строй трофеев - "моральная" сторона дела компенсирует все дополнительные затраты на ремонты.

Да в общем-то и не только чисто моральная.
Восстановление Варяга - вполне окупаемая процедура. Большей части бр-цев - видимо, тоже. Одна "продажа взад" Пересвета и варяга окупила восстановление примерно 4-5 единиц.

Насколько не совсем свежие корабли были нужны японскому флоту, вопрос, конечно, сложный. Но он уже вроде обсуждался. И к данной теме вроде отношения не имеет.

 

#50 01.02.2010 15:25:01

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14444




Re: Как вывести "Варяг" из строя без взрыва?

vov написал:

Оригинальное сообщение #176888
Да в общем-то и не только чисто моральная.

Конечно, не только. Так или иначе захваченные корабли впоследствии использовались. Я к тому, что восстанавливались все более-менее крупные единицы, не взирая на "рентабельность" этого решения. Например, в случае с тем же "Новиком" (где нашим удалось как раз применить "взрывы", запрещённые по условиям темы) решение о его восстановлении нельзя оправдать какой-либо материальной выгодой. То, что потом спустя немалое время удалось три корабля выгодно "пристроить" - чистая удача, на которую изначально нельзя было рассчитывать.
А касательно "Варяга" - все выше предлагаемые реальные решения не доводили корабль до состояния, при котором японцы решили бы отказаться от восстановления трофея, поскольку "моральная" сторона дела (а не расчёт на последующую продажу корабля) "окупала" все возросшие расходы.

 

Board footer