Сейчас на борту: 
Cobra,
Nie-junmen,
STEFAN,
Unforgiven,
veter,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 16.01.2009 21:57:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Расхожее мнение - союзники имели подавляющее превосходство на Черном море, особенно в паровых кораблях. Однако подавить приморскую оборону главной базы ЧФ не смогли... Просьба высказаться и подисскутировать...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#2 16.01.2009 22:09:46

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Для начала эта схема.

http://s61.radikal.ru/i171/0901/38/7ac670f58e70t.jpg


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#3 16.01.2009 22:47:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8696




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

[

Georg G-L написал:

Расхожее мнение

Расхожее мнение - если бы союзники имели в 1854 г. на ЧМ бронеосные батареи... В 1882 г. лучшие английские бр-цы не только не смогли подавить батареи Александрии, но, расстреляв почти весь артзапас, нанесли им ничтожные повреждения, из 200 орудий было выведено из строя не более 10.

После того, как в 1849 г. датский 84-пушечник Христиан VIII был уничтожен прусскими береговыми орудиями, был сделан вывод, что 4 или даже 2 бомбических орудия, надлежащим образом управляемые, могут уничтожить трехдечник.

 

#4 16.01.2009 23:14:25

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Эд написал:

Расхожее мнение - если бы союзники имели в 1854 г. на ЧМ бронеосные батареи

Да и без них 1340 орудий против 115

Эд написал:

В 1882 г. лучшие английские бр-цы

Это следующая тема... в другом разделе... откопал ветхую книгу про восстание Араби-паши...

Эд написал:

был сделан вывод, что 4 или даже 2 бомбических орудия, надлежащим образом управляемые, могут уничтожить трехдечник.

Т. е. руские не потопили ни одного корабля поскольку плохо управляли огнем? Или поскольку те были далеко?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#5 16.01.2009 23:35:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8696




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Georg G-L написал:

Или поскольку те были далеко?

Имелся в виду бой на решительной дистанции. Союзники держались очень далеко, тем не менее пострадали изрядно, только Агамемнон попытался подойти ближе, получил 240 пробоин и "был пробит, как решето".

 

#6 16.01.2009 23:38:30

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Эд написал:

Агамемнон попытался подойти ближе, получил 240 пробоин и "был пробит, как решето".

Но почему не сгорел? Неужели не попали ни бомбами сжигавшими турок при Синопе, ни калеными ядрами?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#7 17.01.2009 20:34:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8696




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Georg G-L написал:

Неужели не попали ни бомбами сжигавшими турок при Синопе, ни калеными ядрами?

Французский флагман Виль де Пари получил 100 попаданий в паруса и такелаж, 50 - в корпус, 3 - подводные, одна бомба чуть не угодила в крюйт-камеру, взрыв другой снес ют корабля. Альбион и Аретуза после бомбардирвки отправили в Стаибул на ремонт, они с трудом держались на воде. Пожары были на Лондоне и Куин, на Наполеоне с трудом заделали опасную подводную пробоину, бомба, попавшая в Шарлемань, пробила все палубы и взорвалась в машинном отделении, на Роднее было повреждено рулевое управление, и он сел на мель.

 

#8 17.01.2009 20:46:04

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Но не один не потонул и не взорвался. Везение? Союзники потеряли ЕМНИП более 500 человек. А наши?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#9 17.01.2009 20:59:21

galapagos
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Можно поставить вопрос по другому:почему из метрополии не прислали армию(НАСТОЯЩУЮ!!!) что бы скинуть кучу ентих придурков(по разным данным 35-60 тыс.-россии,что слону дробина) в море??? И какого черта Меньшиков сиськи мял?! Или  это полная деградация гос. машины?Печально...

 

#10 17.01.2009 21:12:54

Renown
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Потому что атаковать укрепленную крепость с моря - идиотизм. Гораздо легче взять ее с суши, тем более, что известно, что Севастополь с суши слабо укреплен.

 

#11 17.01.2009 23:10:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8696




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Georg G-L написал:

Союзники потеряли ЕМНИП более 500 человек. А наши?

Союзники потеряли 520 человек, мы - 138. Более союзный флот Севастополь не бомбардировал.
В 1852 г. Николай сказал Корнилову в личной беседе: "Я так укрепил Севастополь, что с этой стороны не должно быть опасений. Теперь никто, ни англичане, никто не решится идти  к нам".

 

#12 17.01.2009 23:29:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

galapagos написал:

Можно поставить вопрос по другому:

ПОКА ОГРАНИЧИМСЯ ЗАМЕЧАНИЕМ *Ne huligan* *ban*
Уважаемый, у меня здесь разговор короткий, еще высказывание в подобном стиле - и отдохнете от дискуссий...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#13 17.01.2009 23:35:05

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

атаковать укрепленную крепость с моря - идиотизм

Ушаков вроде так не считал. Вы полагаете, что союзники провели с моря демонстрацию с целью отвлечь русских от сухопутного фронта?
Но по плану корабли должны были открыть огонь одновременно с сухопутными батареями в 6.30 5 октября. Однако они опаздали на 6 часов...

Эд написал:

Более союзный флот Севастополь не бомбардировал.

А роль затопленных судов? Не будь их пошли бы союзники на прорыв?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#14 18.01.2009 03:20:32

Serbal
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

1

Georg G-L написал:

Расхожее мнение- союзники имели подавляющее превосходство на Черном море, особенно в паровых кораблях.

Как и полагается хорошей пропаганде, нам просто не говорили всей правды... Подавляющее превосходство, такое, что русский флот не мог противостоять англо- французскому,- а это когда ? В начале 1854 года, когда англо- французская эскадра только вошла в Чёрное море, осенью 1854 года в момент высадки союзников в Крыму или в 1855- 56 годах, когда почти все русские корабли уже лежали на дне ? Превосходство в паровых кораблях ? У наших их вообще не было, но ведь интересно узнать, сколько их было у союзников- неужели все ?

В канун Крымской войны в Николаеве строились парусно- винтовые корабли- линкоры "Босфор", "Синоп" и фрегат "Волк"... Колёсные пароходы, строившиеся с 1810-х годов, для использования в качестве боевых кораблей были малопригодны (высокая уязвимость гребных колёс в бою; колёса занимают часть площади борта, что снижает примерно на 1/ 3 артиллерийскую мощь по сравнению с парусным кораблём одинакового размера; КПД паровых машин того времени очень низок, большую часть времени корабли идут под парусами, при этом гребные колёса создают большое сопротивление, уменьшая скорость и ухудшая маневренность). Поэтому строили лишь небольшие колёсные "пароходо- фрегаты". Создание полноценных боевых пароходов стало возможным в только в конце 1840-х годов, после того, как был изобретён и "доведён до ума" гребной винт. В начале 1850-х постройка парусно- винтовых боевых кораблей только начиналась. Россия конечно, отставала от Великобритании и Франции, но не так уж сильно и, самое главное, основу англо- французского флота всё ещё составляли чистые парусники, парусно- паровых кораблей было ещё немного...
   
Утверждение о невозможности Черноморского флота в 1854 году сражаться с англо- французкой эскадрой по причине отсутствия паровых двигателей на кораблях- типично пропагандистское измышление, имеющее целью "задним числом" оправдать действия русского командования... В начале 1854 года в Чёрное море вошла англо- французская эскадра в составе 14 линейных кораблей, из которых только 3 (1 английский и 2 французских) имели паровую машину. При этом лишь французский флагман "Наполеон" был полноценным парусно- винтовым боевым кораблём, а ещё 2 линкора являлись по сути, экспериментальными кораблями с маломощными машинами, позволявшими развивать скорость всего 3- 4 узла. Остальные 11 линкоров были такими же "чистыми" парусниками, как и русские корабли. В составе русского Черноморского флота было 11 парусных линейных кораблей, причём в отличие от союзников, русские корабли были полностью укомплектованы по штатам военного времени, а экипажи имели опыт боевых действий против турок.

Никто не говорит, что русским было бы легко, но реальные шансы разгромить эту первую эскадру у русского Черноморского флота были. А потом (в случае успеха) всё зависело от дальнейшего поведения союзников. Хотя на конечную победу на море я бы всё равно не рассчитывал...     

Georg G-L написал:

Однако подавить приморскую оборону главной базы ЧФ не смогли...

Разве это было возможно ? Корабли- то хоть и паровые, но деревянные... Колега Эд конкретные примеры привёл. К тому же англичане помнили высказывание Нельсона: "моряк, атакующий на корабле форт- просто дурак..." Конечно, можно привести пример "Ушаков- Корфу", но думается всё же, что укрепления Корфу и Севастополя- несколько разные вещи, кроме того, в Корфу у французов не было бомбических орудий, а у русских в Севастополе- были. А к тому моменту, когда на Чёрное море пришли первые броненосные плавбатареи, Севастополь уже пал.

 

#15 18.01.2009 05:05:00

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5773




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

1

Serbal написал:

Никто не говорит, что русским было бы легко, но реальные шансы разгромить эту первую эскадру у русского Черноморского флота были.

А как Нахимов и ЧФ после Синопа \я имею ввиду последствий синопского боя, где от огня русской эскадры пострадали консульства европейских гос-в и это послужило поводом Англ и Фпанц для объявления войны России, самого же Нахимова обвиняли в провоцировании масштабной войны синопской победой\ были морально прежде всего готовы к активным действиям, и отношение к ним у высшего руководства, вплоть до Н1? Или заранее был предпочтен пассивный вариант - только оборона.

 

#16 18.01.2009 10:31:13

Renown
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Georg G-L написал:

Ушаков вроде так не считал.

А ушаков - англичанин?
У англичан вообще не было доктрины ни десантных операций, ни действий против фортов с моря. Все их успехи в Семилетнюю войну они благополучно забыли, чему доказательство - рейд Дакуорта в Дарданеллы.

Georg G-L написал:

Вы полагаете, что союзники провели с моря демонстрацию с целью отвлечь русских от сухопутного фронта?

Скорее всего - прототип криков по мегафону: "Урус, сдавайся!"

 

#17 18.01.2009 10:34:51

Renown
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

К тому же англичане помнили высказывание Нельсона: "моряк, атакующий на корабле форт- просто дурак..."

Просто у англичан опыта масштабных десантных операций не было. Гибралтар захвачен нахрапом, Порт-Магон - так же, Ямайка - смех один, под Картахеной облажались.
Исключения из этого списка только в Семилетнюю - Бель-Иль, Мадрас, Гаванна, Луисбург. Но судя по всему все это быстро забылось.

 

#18 18.01.2009 12:19:24

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Renown написал:

Просто у англичан опыта масштабных десантных операций не было.

А в Голландии в 1799, кстати вместе с русскими?

Serbal написал:

Утверждение о невозможности Черноморского флота в 1854 году сражаться с англо- французкой эскадрой по причине отсутствия паровых двигателей на кораблях- типично пропагандистское измышление

Я к этому тоже склоняюсь. По пароходо-фрегатам и пароходам. Не кажется ли коллегам, что на ЧФ их можно было использовать более грамотно, например для букстировки тех же линкоров. А то все кончилось Керчью и Бердянском...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#19 18.01.2009 12:34:43

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Georg G-L написал:

По пароходо-фрегатам и пароходам. Не кажется ли коллегам, что на ЧФ их можно было использовать более грамотно, например для букстировки тех же линкоров

На предыдущем форуме я уже приводил расчет буксировки ЛК пароходами. Получилось, что для буксировки
одного 3-дечного ЛК по абсолютно гладкой воде (без учета волнения) со скоростью
до 5 узлов требуется буксировщик мощностью 326 л.с.  Судя по Залесскому, эту почетную
обязанность в русском флоте мог исполнять только "Владимир".

Отредактированно Агриппа (18.01.2009 12:34:54)

 

#20 18.01.2009 12:40:02

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Агриппа написал:

мощностью 326 л.с.

Номинальной или индикаторной?

Агриппа написал:

Судя по Залесскому, эту почетную
обязанность в русском флоте мог исполнять только "Владимир".

Если индикаторной то "Тамань" и "Еинкале" - 745 и.л.с., "Эльбрус" - 960 л.с.
Номинальная - "Крым", "Одесса", "Бессарабия" - 260 н.л.с


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#21 18.01.2009 13:26:10

Агриппа
Гость




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Georg G-L написал:

Номинальной или индикаторной?

В формуле для расчета стоит "полная эффективная мощность судна л.с.", так что вряд ли речт идет
об индикаторной мощности.

Georg G-L написал:

"Крым", "Одесса", "Бессарабия" - 260 н.л.с

Т.е. они не способны буксировать трехдечник даже со скоростью 5 узлов по гладкой воде.

 

#22 18.01.2009 13:29:45

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Агриппа написал:

В формуле для расчета стоит "полная эффективная мощность судна л.с.", так что вряд ли речт идет
об индикаторной мощности.

Может кто разьяснит. Я так понимаю в 1850-е разница между номинальной и индикаторной составляла 3-4 раза. Так у Залесского "Тамань" - 180 н.л.с. - 745 и.л.с..
А что такое "полная эффективная мощность судна"?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#23 18.01.2009 13:56:09

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5505




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Serbal написал:

и фрегат "Волк"...

Его ТТХ известны?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#24 18.01.2009 14:01:53

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Агриппа написал:

Т.е. они не способны буксировать трехдечник даже со скоростью 5 узлов по гладкой воде.

А с какой скоростью способны?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#25 18.01.2009 14:16:43

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Почему союзники не взяли Севастополь с моря?

Олег написал:

Его ТТХ известны?

Я думал там корвет "Воин" заложили...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

Board footer