Сейчас на борту: 
igor,
krysa,
Lembit,
sivuch1239,
yuu2,
Вальчук Игорь,
Вперёдсмотрящий,
Мамай,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#51 10.01.2009 19:47:30

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

1

А кроме броненосцев?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#52 10.01.2009 22:14:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8107




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Georg G-L написал:

А кроме броненосцев?

В англ. панегириках в адрес Хорнби кроме 6 броненосцев более никто не упоминается. О них, конечно же, сказали бы, если бы они были

Флагман Александра сел на мель как раз напротив турецкой батареи, где стояло 50-тонное орудие, и англичане очень боялись, что турки начнут по ним стрелять, но те не стреляли (прислуга драпанула).

 

#53 10.01.2009 22:17:58

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Эд написал:

О них, конечно же, сказали бы, если бы они были

То есть никаких вспомогательных кораблей, пароходов и т. п.?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#54 10.01.2009 23:34:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8107




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Georg G-L написал:

То есть никаких вспомогательных кораблей, пароходов и т. п.?

Я проверил по Клузу (Clowes, v.7), у Хорнби был крейсер Рэлей и много мелких судов, но они все остались в Эгейском море. Было только 6 броненосцев, на Азинкуре был младший флагман контр-адмирал Коммерел. 12 февраля Хорнби получил приказ из Лндона следовать в Мраморное море, даже не дожидаясь фирмана Султана. Было приказано, в случае огня с берега и попаданий в корабли, вести ответный огонь, но не останавливаться для разрушения фортов. Форты были распределены между бронеосцами. Была и минная опасность, было известно, что турки выставили немного мин, но Хорнби считал, что шторм вынес их в Эгейское море. 15-го он подошел к Стамбуу. Русские, видимо, думали, что на эскадре Хорнби полно солдат. Коммерелу приказали взорвать форты, если русские попытаются их захватить (турки, видимо, были полностью деморализованы). У руских, дескать, были слишком растянуты коммникации от Дуная (Султан уже приказал приготовить для наших войск в Стамбуле казармы и приготовить к взрыву Айю-Софию, свой дворец, самую большую мечеть и т.д.). В мае Девестейшен сменил Султан, в июне на Мальте высадилось 10000 индийских войск, что, дескать, произвело большое впечатление на русских,  и к Хорнби подошла эскадра Канала (флагман - Минотавр).

 

#55 11.01.2009 09:48:45

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Для Эд
Большое Спасибо. Очень интересно.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#56 11.01.2009 10:13:19

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Интересно, а есть еще фото английских кораблей у Константинополя?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#57 15.01.2009 00:09:26

Федор
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Если точнее, то у Клоуса (The Royal Navy. A History from the Earliest Times to the Death of Queen Victoria. Vol. VII. London, 1903. P. 295.) сказано, что Хорнби на «Alexandra» вышел с «Agincourt», «Achilles», «Temeraire», «Swiftsure», «Sultan». Сила весьма солидная. Недаром впечатление она произвела соответствующее. Например, в газете «Санкт-Петербургские ведомости» от 31 января/12 февраля 1878 г. печатались известия о панике на всех биржах Европы, которую вызвали сведения об отправке Англией своей эскадры в Константинополь. В Санкт-Петербурге на фондовой бирже 30 января 1878 года отмечалось полное отсутствие сделок.

 

#58 17.01.2009 13:52:18

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Федор написал:

Хорнби

Как он интересно планировал возможные боевые действия своей эскадры? А если бы Тотлебен с Араксом минами Босфор загородили бы?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#59 18.01.2009 00:35:59

Федор
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

А как это у них в 1878 году получилось бы? Тогда только спохватились и стали опыты проводить, у Ф.Ф. Врангеля в двухтомной биографии Макарова описываются попытки Макарова проверить, как будут отклоняться мины на течении, путем укрепления их за кормой идущего "Контантина". да и где столько мин взять, когда почитай все к тому времени пустили на оборону.

 

#60 18.01.2009 09:31:05

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Федор написал:

А как это у них в 1878 году получилось бы? Тогда только спохватились и стали опыты проводить, у Ф.Ф. Врангеля в двухтомной биографии Макарова описываются попытки Макарова проверить, как будут отклоняться мины на течении, путем укрепления их за кормой идущего "Контантина". да и где столько мин взять, когда почитай все к тому времени пустили на оборону.

Мин то подсобрать успели.
Не было уверенности, что успеют их поставить до подхода англицкого флота.
А со временем, когда выяснилось , что и турки скорее всего этой постановке будут противодействовать, было решено, что эта постановка -  вообще авантюра...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#61 18.01.2009 10:38:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8107




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Georg G-L написал:

Как он интересно планировал возможные боевые действия своей эскадры?

А как он мог планировать? Это был типичный блеф. Ему приказали взорвать береговые укрепления турок, если бы мы попытались их захватить, но что он успел бы сделать? При наличии политической воли эти укрепления мы бы захватили, и эскадра Хорнби простто капитулировала бы, чтобы не быть уничтоженной береговыми батареями и нашей полевой артилерией.  Англии грозили немедленные эмбарго на ее суда, наложение секвестра на ее собственность, прекращение импорта из России и т.п., что вполне возможно привело бы к биржевому краху. Котировки в Лондоне уже покатились вниз.

Кстати, неизвестно, насколько турки были рады прибытию эскадры Хорнби, и были ли они вообще рады. Султан предполагал договориться с Россией и без помощи англичан. За эту помощь пришлось дорого заплатить - Кипром.

 

#62 18.01.2009 12:26:47

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Эд написал:

неизвестно, насколько турки были рады прибытию эскадры Хорнби

Кстати, а турецкий флот? Где он к этому времени?

Grosse написал:

Мин то подсобрать успели.

А вот не планировали ли переброску к Босфору минных катеров?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#63 18.01.2009 13:11:21

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Georg G-L написал:

А вот не планировали ли переброску к Босфору минных катеров?

Все дунайские - так на Дунае и остались зимовать.
Так что - разве что всегда мобильные катера "В.К.Константина"...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#64 18.01.2009 13:32:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Grosse написал:

Все дунайские - так на Дунае и остались зимовать.

А была ли возможность их по ж.д. перебросить. Ведь ГЭ к Константинополю двинули. Наверное не просто так...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#65 18.01.2009 14:00:25

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Georg G-L написал:

Ведь ГЭ к Константинополю двинули. Наверное не просто так...

И ГЭ двинули пешим порядком. Не по жд. Соответсвенно - без тяжелых грузов...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#66 18.01.2009 14:18:57

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Grosse написал:

без тяжелых грузов...

Кстати если уж на то пошло - "поповки" можно технически в Босфору перебросить?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#67 18.01.2009 14:30:43

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Georg G-L написал:

Кстати если уж на то пошло - "поповки" можно технически в Босфору перебросить?

Было и такое предложение.
Только предложение это так и не вылилось в приказ. Поэтому так и не удалось проверить - можно ли технически, или потопли бы по дороге...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#68 18.01.2009 14:38:59

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Grosse написал:

Было и такое предложение.

Думаю заведем отдельную ветку по планам Босфорской "операции"...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#69 19.01.2009 01:30:36

Федор
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Grosse пишет "Мин то подсобрать успели". Немного сумели, согласно тому же Врангелю у Макарова на "Константине" их было 112 штук. Едва ли больше имела и "Веста", но сами по себе мины ничего не давали, требовалось прикрыть заграждение или береговыми батареями, или броненосцами. Бой в проливе был для нас, пожалуй, выгоднее  англичанам негде было развернуться. Однако чтобы устроить такое прикрытое артиллерией заграждение нужно было время, в противном случае англичане могли "выловить" мины, чему в то время учились уже многие флоты мира. Можно было и минные катера в пролив доставить, скажем, на буксире пароходов активной обороны, и задействовать катера "Константина". Все можно было организовать, но все требовало времени, в нем и весь вопрос. Эд прав в том, что поход Хорнби был авантюрой, попыткой давления, не более. Но дальше он пишет "эскадра Хорнби простто капитулировала бы". А почему ей нужно было капитулировать, а не уйти через Дарданеллы обратно?

 

#70 19.01.2009 11:29:03

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Федор написал:

сами по себе мины ничего не давали

Неужели англичане практиковались в тралении? И имели для этого средства?

Федор написал:

не уйти через Дарданеллы обратно?

Дарданеллы тоже можно занять... Вообще - зачем было двигаться к Константинополю?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#71 19.01.2009 21:40:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8107




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Федор написал:

А почему ей нужно было капитулировать, а не уйти через Дарданеллы обратно?

В случае захвата нами береговых укреплений. Не даром англичане получили из Лондона приказ взорвать их, если бы мы попытались их захватить. Что сделать было бы достаточно сложно. Но в этом случае конфликт был бы неизбежен, Англия же не имела союзников на суше. Частичная мобилизация Австрии была ее типичным блефом, твердое правительство не приняло бы ее во внимание. Австрия была последней страной, которая решилась бы на войну с Россией, что она и продемонстрировала в августе 1914. Но Германия объявила о нейтралитете, и Бисмарк "дружески" посоветовал ей поступить так же, дав понять, что не потерпит, чтобы Автрия усиливалась за счет России (и наоборот). Так что Англия только блефовала, и на действия против эскадры Хорнби ей ответить было нечем, потери же (биржевые, импортно-эскпортные, эмбарго, секвестр и т.п.) были бы просто неизмеримо чудовищные.   

Но если бы, опасаясь действий наших войск, эскадра Хорнби "просто ушла бы через Дарданеллы" (если бы ей дали), это был бы сильнейший удар по престижу Англии (и Турция могла отказать отдать Кипр). А так получилось, что наша армия остановилась после окрика из Лондона. В итоге удар по престижу получили мы, а не они.

 

#72 19.01.2009 22:32:22

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11674




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Эд написал:

итоге удар по престижу получили мы, а не они.

С этим приходится согласиться. Но для нас важно оценить возможности военно-морских сил России на ЧФ для обеспечения блокирования Босфора...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#73 19.01.2009 22:58:36

wildcat
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Georg G-L написал:

Вообще - зачем было двигаться к Константинополю?

Вообще или после 1-го февраля 1878-го?

 

#74 19.01.2009 23:50:29

Федор
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Эд пишет "В случае захвата нами береговых укреплений". Прошу прощения, но Вы, очевидно, не читали воспоминаний участников войны. Пройти от Константинополя, где стояли наши измотанные войска, одолеваемые дизентерией, к Дарданеллам было не так просто. Сидя в теплом кабинете, мы многое представляем легко достижимым, но тем, кто было там тогда на переход требовалось время, силы, продовольствие, следовало учитывать остававшиеся в тылу, под Константинополем, турецкие войска, которые с каждым днем все более укрепляли свои позиции. Уловив движение нашей армии к Дарданеллам, англичане имели все возможности намного опередить их, ибо скорость пешей ходьбы пехотинцев, а только они и могли обеспечить захват укреплений Дарданелл, многократно уступает скорости кораблей. Наконец, захватив укрепления, а сделать это так, чтобы турки не вывели свои орудия из строя, было хотя и возможно, но не так уж легко (туркам достаточно было снять какие-нибудь части, скажем, детали замков, чтобы на довольно продолжительное время вывести пушки из стоя, не уничтожая дорогую матчасть совсем), следовало еще поставить к пушкам достаточное число артиллеристов, обученных управляться с тяжелыми береговыми орудиями, иначе эффект от захвата оказывался исчезающе малым. Наконец, бросок к Дарданеллам и блокада английской эскадры означали войну с Англией, а возможно и не только с нею. Насколько помнится, ни один из серьезных истолриков даже не рассматривал такую возможность, так как созданные эскадре Хорнби проблемы (а уничтожить ее мы были не в состоянии, она все равно могла отойти к азиатскому берегу Мраморного моря, было откуда получить уголь - хотя бы со складов турецкого флота или пароходных комапаний в Константинополе, продовольствие и продержаться до подхода подкреплений, в том числе десанта, способного отбросить наши войска и высвободить эскадру) ничего нам не давали, кроме новых потерь, расходов и гораздо более жесткого отношения держав, но уже не на Берлинском, а на Лондонском или Парижском конгрессе. Если вместо штурма Константинополя идти к Дарданеллам, то гарантированно ослабляешь себя и даешь туркам прочно укрепиться на Чаталджинских позициях, штурм которых после захвата Дарданелл, с сопутствующими потерями и уменьшением армии на величину подразделенийх, которые следовало оставить на фортах, был бесполезен. В итогде турки не слдавались, англичане вступали в войну, и без того опустевшая казан России опустошалась совершенно и ни одна из целей войны не достигалась, более того, появлялись дополнительные проблемы. Впрочем, я пишу банальные вещи, очевидные всякому, кто всерьез занимается историей.

Отредактированно Федор (19.01.2009 23:59:31)

 

#75 20.01.2009 09:35:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8107




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Федор написал:

Впрочем, я пишу банальные вещи, очевидные всякому, кто всерьез занимается историей.

Историки спорили и спорят о том (это отнюдь не банальная вещь), могла ли руская армия занять Стамбул в 1878 г. Лучший ответ на это дал сам султан Абдул-Гамид, приказав приготовить казармы для русских солдат. Одновременно были приготовлены к взрыву Айя-София, дворец султана, Джама-э Масджид (самая большая в мире мечеть, она и сейчас самая большая) и ряд других наиболле значительных зданий. Так что у турок на этот счет сомнений не было.

Другое дело, что такая задача нами вообще не ставилась. Тогда не понятно, зачем надо было вообще подходить к Стамбулу и стоять перед вражеской столицей, как известно из истории, долго стоять перед столицей пр-ка - вообще вещь опасная.

Пассивная длительная стоянка русских войск под Сан-Стефано была недальновидна именно со стороны царизма, имевшего много подданных мусульман. Кроме того, остановка русской армии на пороге Стамбула как бы подтвердила священную неприкосновенность резиденции Халифа - повелителя магометан, что поддерживало пан-исламизм. Это доказал весьма наглый манифест Абдул-Гамида по случаю заключения мира: "Тень Аллаха на земле, наш всемилостивейший повелитель даровал побежденным неверным собакам мир...".

 

Board footer