Сейчас на борту: 
Good,
H-44,
Lembit,
svgafarov,
yuu2,
Вальчук Игорь,
Вперёдсмотрящий,
Мамай
   [Подробнее...]

#26 31.03.2010 17:58:23

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208563
{50}.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208563
{51}.

А можно источники?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#27 31.03.2010 17:58:24

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208568
Мир на своих условиях заключить не смогли, побоялись  Англию и АВ,

Это уже дипломатия а не БД... результаты РТВ помножила на ноль дипломатия, которая была ещё более несостоятельной чем военное руководство России...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#28 31.03.2010 17:58:24

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6637




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208570
А можно источники?

{50}Подсчитано по: РГВИА, ф. 2003, oп. 2, д. 426, л. 258-279 об.; ф. 2067, on. 1, д. 455, л. 330, 409, 426; д. 456, л. 111, 187,244-245, 194, 290, 291; д. 457, л. 81-113, 144.
, ф. 2003, оп. 1, д. 613, л. 7-308; д. 614, л. 1-207; д. 615, л. 3-209.
{51}Osterreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918. Bd. VI. Wien, 1936. Bl. 2; Der Weltkrieg 1914 bis 1918. Bd. 11. S. 394, 407.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208572
Это уже дипломатия а не БД... результаты РТВ помножила на ноль дипломатия, которая была ещё более несостоятельной чем военное руководство России...

Там комплекс причин. Но одна из важнейших - развертывание недостаточных сил, в силу недооценки противника и переоценки собственных возможностей. Это явление довольно таки традиционно для наших  вооруженных сил и государства. Применительно к РТВ , по планам развертывания надо читать 6-ти томное Секретное прибавление к 11 томному описанию РТВ. Кое что есть в работе Айрапетова - Забытая карьера русского Мольтке.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#29 31.03.2010 17:58:24

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Но эти успехи русской армии повлекли за собой большие потери, которые на одном Юго-западном фронте к 13 июня определяются в 497 000 бойцов.

Зайончковский А. М.
Первая мировая война. Полигон 2002 г.


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#30 31.03.2010 17:58:24

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208563
А до конца года,

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208578
к 13 июня

Может не будем играть цифрами... есть разница до конца года и до 13 июня...?


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#31 31.03.2010 17:58:25

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6637




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208578
Но эти успехи русской армии повлекли за собой большие потери, которые на одном Юго-западном фронте к 13 июня определяются в 497 000 бойцов.

Ну дык. Ковельская бойня - развитие "успеха" И потери даны по всей операции с мая по сентябрь - октябрь...


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#32 31.03.2010 17:58:25

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208583
Ну дык. Ковельская бойня - развитие "успеха" И потери даны по всей операции с мая по сентябрь - октябрь...

Я имел в виду конкретно Луцкий прорыв... окончание операции середина июня... давайте ещё за всю войну посчитаем...)))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#33 31.03.2010 17:58:25

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6637




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208582
Может не будем играть цифрами... есть разница до конца года и до 13 июня...?

Еще раз. Я вам говорил - Ковельская бойня, говорил о немцах? Пользуясь вашим же методом каков итог операции/войны? А метод Брусилова попил у нас кровушки и в ВОВ


В неудачных, кровопролитных сражениях Первой мировой события развивались по одной и той же схеме. Пробивается фронт, но, пока это происходит, противник подтягивает резервы и останавливает выдохшиеся в ходе прорыва войска. Как же избегать этого замкнутого круга? Один из вариантов — это сковывание резервов нажимом на широком фронте. Такую форму имел Брусиловский прорыв. Недостаток очевиден: создавая несколько вспомогательных ударных группировок, мы ослабляем основную, действующую на направлении главного удара. К тому же существует риск несогласованных действий ударных группировок. Чуда не произошло, и эти недостатки в полный рост проявили себя в реальности. Успешно наступала на главном операционном направлении 8-я армия. 11-я армия, южнее ее, вследствие скудости сил достигла весьма скромных успехов. Более того, успех армии у Соколова не был использован в интересах соседней 8-й армии. 7-я армия, также наносившая вспомогательный удар, не продвинулась дальше австрийской второй позиции. Более или менее успешными были действия 9-й армии. Прессинг по всему фронту, конечно, сковывал часть сил австрийцев, но не мешал переброске войск с других фронтов и ТВД. 14 июня 1916 г. наступление на Ковель останавливают прибывшие с фронта Гинденбурга 11-я и 108-я пехотные дивизии немцев, 15 июня, как айсберг перед «Титаником», выплывает из тумана переброшенный с французского театра X армейский корпус немцев. Контратаки этих германских частей остановили продвижение 8-й армии, не имевшей резервов для развития успеха. Поэтому закончился Брусиловский прорыв так же, как остальные операции Первой мировой, мясорубкой тактического значения, «Ковельским тупиком». Тем не менее форма Брусиловского прорыва долгое время была бзиком нашего командования, что вело к распылению сил. В операции «Марс» конца ноября 1942 г., помимо основных ударов с вводом в прорыв танкового и механизированного корпусов П. Армана и М. Соломатина, были вспомогательные удары танковым корпусом М. Катукова в долине Лучесы и наступление в районе Молодой Туд. Практика войны показала, что размазывание ударной группировки плохо сказывается на ведении операции, и от метода Брусилова отказались


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#34 31.03.2010 17:58:25

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208587
Пользуясь вашим же методом каков итог операции/войны?

Давайте подъитожим сначала Луцкий прорыв....до середины июня...
Вы же не будете отрицать, что любое наступление рано или поздно выдыхается....?

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208587
А метод Брусилова попил у нас кровушки и в ВОВ

И в этом случае тоже виноват "кровопийца" Брусилов...)))Да?))))

Если честно... то, насколько я понял, в Ваших доводах, во главе угла стоит гуманизм... который на мой взгляд несовместим с таким общественным явлением как война противная, априори, природе человека... и главным критерием оценки того или иного военного деятели, на мой взгляд, не может служить его мягкое  отношение к жизни своих подчинённых... по-крайней мере вопрос их сбережения на войне стоит не на первом месте. А главный критерий оценки военначальника - это всё таки результат, т.е. выигрнное/проигранное сражение, победа/поражение в войне. И не замечали парадокс что "гуманисты" типа Куропаткина или Петэна (2МВ) наносили своей стране в результате гораздо бОльший вред, чем такие "кровопийцы" как Брусилов, Жуков...? Короче... по крайней мере для меня наш диспут перестал как то быть интересен...))но отнюдь не потому что мне нечего больше скзать...)))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#35 31.03.2010 17:58:26

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #208611
Если честно... то, насколько я понял, в Ваших доводах, во главе угла стоит гуманизм... который на мой взгляд несовместим с таким общественным явлением как война противная, априори, природе человека... и главным критерием оценки того или иного военного деятели, на мой взгляд, не может служить его мягкое  отношение к жизни своих подчинённых... по-крайней мере вопрос их сбережения на войне стоит не на первом месте. А главный критерий оценки военначальника - это всё таки результат, т.е. выигрнное/проигранное сражение, победа/поражение в войне. И не замечали парадокс что "гуманисты" типа Куропаткина или Петэна (2МВ) наносили своей стране в результате гораздо бОльший вред, чем такие "кровопийцы" как Брусилов, Жуков...? Короче... по крайней мере для меня наш диспут перестал как то быть интересен...))но отнюдь не потому что мне нечего больше скзать...)))

Великий китайский стратег Сунь-Цзы учил: "Сто раз сразиться и сто раз победить - не самое лучшее. Великий полководец побеждает не сражаясь."
Результат войны определяется не тем, кто больше положил солдат противника(и своих), а тем были ли достигнуты цели войны, стало ли лучше жить людям, чем до нее (или по крайней мере, не стало ли житься хуже, чем в случае поражения). Если в результате победоносной войны страна в руинах, народ голодает, а большая часть турдоспособного мужского населения или в могиле, или на костылях - за что спрашивается сражались?

Еще немного от Сунь-Цзы: "Война - это путь жизни и смерти для государства. Это важно. Это нужно понять."

Отредактированно Герхард фон Цвишен (26.03.2010 09:29:46)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#36 31.03.2010 17:58:27

abacus
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #208520
А 17 авг. в бою у Сталюпенена нехило "озвездюлился" от армии Ранненкамфа

Выполнил с лихвой боевое задание, с 16,5 баталионами дрался с русскими 42-мя и нанес им гораздо большие потери (6727 русских против 1500 германских).
http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww1/tan/stalup.html

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #208520
Франсуа с трудом удалось восстановить управление деморализованным корпусом...

Головин:
"Оценивая то действительное стратегическое положение, которое создалось на поле Гумбиненского сражения к вечеру 7/20 августа, нельзя не усмотреть, что, несмотря на поражение, которое понесли германцы в центре, все выгоды находились на их стороне. Ожидать решительного перехода русских в центре они не могли, ибо их левый фланг (I арм. корпус) угрожал на следующей же день выйти в тыл не только правому флангу русской армии, но и ее центру, отрезав их при этом от важнейшего из коммуникационных путей".

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #208520
Так что, тоже лажал не раз.

Так что, не этот раз.

 

#37 31.03.2010 17:58:27

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4778




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #209658
Если бы русской гвардией командовал Гинденбург, то все равно в 17-м году все бы рухнуло.

Потому что русская гвардия несла бы оккупационную службу в Берлине?..))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#38 31.03.2010 17:58:27

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: О А.А.Брусилове и не только...

abacus написал:

Оригинальное сообщение #209656
Выполнил с лихвой боевое задание, с 16,5 баталионами дрался с русскими 42-мя и нанес им гораздо большие потери (6727 русских против 1500 германских).
http://www.angelfire.com/wi2/foto/ww1/tan/stalup.html

Это не отменяет факта, что левый фланг 1 корпуса бежал с поля боя.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #209656
Головин:
"Оценивая то действительное стратегическое положение, которое создалось на поле Гумбиненского сражения к вечеру 7/20 августа, нельзя не усмотреть, что, несмотря на поражение, которое понесли германцы в центре, все выгоды находились на их стороне. Ожидать решительного перехода русских в центре они не могли, ибо их левый фланг (I арм. корпус) угрожал на следующей же день выйти в тыл не только правому флангу русской армии, но и ее центру, отрезав их при этом от важнейшего из коммуникационных путей".

И.И.Вацетис:
"8-я германская армия в бою под Гумбиненом потерпела крупную неудачу, которая при продолжении боя могла бы обратиться в катастрофу"
А.М.Зайончковский:
"...вместо того чтобы разбить и отбросить 1-ю русскую армию к Неману, германцы вынуждены были, понеся потери, отступать. При этом высшие начальники, а так же кадровые, резервные и ландверные войска не показали оперативного и тактического превосходства над русскими, а некоторые германские части не обнаружили необходимой доблести, в чем гермаецы считали неоспоримое преимущество за собой."
Если немцы так хорошо сражались, имея 8,5 п.д., 1 кав.д. и 95 батарей, в т.ч. 22 тяжелые против русских 6,5 п.д, 5,5 кав.д. и 55 легк. батарей, почему фон Притвиц запросил подкреплений и заявил о неизбежности оставления В.Пруссии?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#39 31.03.2010 17:58:27

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #208587
Прессинг по всему фронту, конечно, сковывал часть сил австрийцев, но не мешал переброске войск с других фронтов и ТВД.

Так целью операции и было привлечение на Ю-З фронт сил противника с других ТВД. Брусиловское наступление не планировалось как главный удар, оно и должно было отвлечь вражеские резервы с севера ( где главный удар должны были наносить Эверт и Куропаткин) и из Италии (которую надо было спасать). Обе эти цели были достигнуты и плюс получены бонусы в виде приостановки немцами Верденской операции и полного исчерпания германских стратегических резервов.
Как то не очень корректно ставить Брусилову  в упрек успешное выполнение задач, поставленных перед ним вышестоящим командованием. Он то как раз нашел тот самый метод, который поставленную перед его фронтом задачу решил.

Отредактированно 3apa3a (30.03.2010 19:50:15)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#40 31.03.2010 17:58:27

kot7325
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Так целью операции и было привлечение на Ю-З фронт сил противника с других ТВД.

Нет. Все же целью операции было именно обвалить фронт и в перспективе выбить из войны Австро-Венгрию. Операция была составной частью более крупного замысла, согласно которому приоритет отдавался действиям других фронтов с еще более масштабными задачами. Что и предопределило распределение сил и средств между фронтами. Изначально ставка для ЮЗ фронта ставила скромные задачи оборонительного плана, но Бруссилов настоял на масштабной операции при утвержденных лимитах, на что естественно получил полное согласие.

Судя по мемуарам Бруссилова события развивались примерно так:

Спойлер :

То самое совещание:

Спойлер :

Ну и еще кусочек, показывающий как виделась тогда цель летней кампании 1916 года. Обратите внимание на нестыковку: скромная операция фронта, по сковыванию резервов должна была, по мысли автора, повлиять на решение Румынии вступить в войну. Понятно, что цели изначально были куда глубже, чем задекларировано.

Спойлер :

Наступление. Начало:

Спойлер :

Финал. Цель кампании таки была названа прямо:

Спойлер :
 

#41 31.03.2010 17:58:27

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О А.А.Брусилове и не только...

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211534
Нет. Все же целью операции было именно обвалить фронт и в перспективе выбить из войны Австро-Венгрию.

В каком из цитируемых вами отрывков на это указано? Пока я нашел лишь подтверждения своему посту, а не вашему "нет".

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211534
Понятно, что цели изначально были куда глубже, чем задекларировано

На самом деле, цели были куда скромнее, чем задекларированы. На самом деле ставка копила силы на лето 1917 года, было выбрано место для будущего наступления (на ю-з фронте) и головной болью Алексеева было избежать демаскировки этого района Брусиловым. Он окончательно успокоился только когда убедился, что наступление Брусилова будет происходить в стороне от выбранного на 1917 год района.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#42 31.03.2010 17:58:28

kot7325
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

В каком из цитируемых вами отрывков на это указано?

1 Масштаб операции позволял надеяться на вступление в войну Румынии. Это автоматически означает довольно масштабную операцию с глубокими целями. Как минимуим прорыв обороны на всю тактическую глубину.
2 По первоначальному замыслу наступление ЮЗ фронта должен обеспечить успех соседей. Масштаб успеха, который "тянет" соседний фронт, не имеющий достаточно сил для наступления так же должен быть весьма велик. Опять приходим к масштабному прорыву.
3 Собственно, сам Алексеев в докладе царю настаивает именно на наступлении всеми силами, которые удастся собрать к маю. Там же аргументирована невозможность "отсидеться" в течение кампании - противник, по мнению Алексеева все равно заставит израсходовать накопленые резервы в безуспешных оборонительных операциях. "Наши силы растянуты на 1200-верстном протяжении, одинаково уязвимые всюду; железные дороги — по их недостаточности и слабости — не обеспечивают скорой переброски резервов в достаточном количестве. Это лишает оборону активности и не обещает успеха".
4 При декларируемом пост фактум стремлении "отсидеться" в 16м году чтобы наступать в 17м нет необходимости готовить прорывы на ВСЕХ фронтах и создавать ударные группировки в ущерб устойчивости того же ЮЗ фронта. Гораздо более эффективно готовить ОДНУ операцию, обеспечив безусловное удержание позиций на всех остальных участках. Этого, как видим, не было сделано: предыдущий комфронта оценивал устойчивость обороны как весьма низкую, однако же резервов он не получил - все ушло на создание ударных группировок на других фронтах. Зачем?
5 Одновременные наступательные операции на всех трех фронтах в случае успеха гарантируют победу в войне. Как близкий пример - операции 1944 года. В отличие от них (выполненых последовательно) эффект будет даже сильнее. Полный обвал фронта в таком масштабе восстановить невозможно в принципе.
6 Частный разговор с императрицей. Брусилов уверен в победе в этом году. Победе далеко не локальной, а в войне в целом.

7 Упорная ориентация 8й армии именно на действие в глубину, вместо того, чтобы "сматывать" его в интересах соседа и действовать на Львов, как собственно и стремился Каледин. Зачем? Ведь с точки зрения сковывания сил растаскивание и без того не сильной армии на два направления - заведомо проигрышный вариант. Неопределенность создалась именно изза того, что операция западного фронта не состоялась. Зайончиковский описывает это так: "Перед Брусиловым стал весьма важный вопрос: в каком же направлении ему использовать успех 8-й армии — на Ковель или на Львов? Если бы конная масса прорвалась на Ковель или если бы Эверт действительно начал 11 июня свою атаку, то положение Юго-западного фронта определилось бы само собой в смысле направления главных сил его правого фланга для действия на Львовском направлении. Но конная масса так и не прорвалась вперед, а Эверт, постепенно откладывая свое наступление, совершенно его не произвел, ограничившись, как увидим ниже, частным ударом на Барановичи. Брусилову невольно пришлось тянуть 8-ю армию в двух направлениях — на Львов, против которого 11-я и 7-я армии наступали очень вяло и требовали постоянной помощи, и на Ковель, который являлся узлом путей подвоза германских резервов."

8 Собственно сама оценка Брусилова к августу месяцу: успех фронта не может обеспечить победу в войне, поэтому смысла в дальнейшем продвижении нет. Пока надежда на полную победу была - стремление вперед у Брусилова было.

9 Зайончиковский дает схожую трактовку событий. изначальный замысел:
"Войска Антанты должны были, согласно постановлениям конференций в Шантильи, в 1916 г. произвести комбинированный удар против Центральных держав на Русском, Итальянском и Французском фронтах. Конференция 14 февраля установила начало атаки на Французском фронте 1 июля, а на Русском — 15 июня.
Однако критическое положение итальянцев, сильно теснимых австрийской армией, продолжающаяся переброска австрийских войск на Итальянский фронт и настойчивые просьбы Жоффра привели к ускорению начала русского наступления на Юго-западном фронте, которое началось 4 июня, имея, согласно первоначальным планам, характер вспомогательного удара. Ведение главного удара возлагалось на войска Западного фронта, располагавшиеся севернее Полесья."

Окончательный вариант:
"Окончательная идея наступательной операции со стороны русских еще раз была изменена в мае. Недостаток снарядов не давал возможности наносить удары всеми 3 фронтами. Поэтому роль Северного фронта была ограничена только демонстрациями, преимущественно на Рижском направлении, и обеспечением правого фланга Западного фронта, что освобождало резерв Ставки — 2 гвардейских корпуса — для переброски в район главного удара Главный удар по-прежнему наносился Западным фронтом, но ввиду положения на Итальянском фронте удар Юго-западного фронта также должен был быть сильным и быстрым. Последнему, усиленному еще 1 корпусом, приказывалось начать наступление 4 июня, а Западному фронту 10-11 июня. Наступление Юго-западного фронта должно было сопровождаться прорывом шести кав. дивизий с Сарненского направления в обход Ковеля с севера для действий по неприятельским тылам."

Оперативный прорыв обозначен прямо. Конница действует именно "стратегически", по учебнику. Без оперативного прорыва это просто невозможно.

И далее:

Спойлер :

Отредактированно kot7325 (31.03.2010 17:29:30)

 

#43 31.03.2010 17:58:28

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О А.А.Брусилове и не только...

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211793
Масштаб операции

Понятно. То есть ни в одном не указано. Это чистое ваше ИМХО.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211793
Одновременные наступательные операции на всех трех фронтах в случае успеха гарантируют победу в войне. Как близкий пример - операции 1944 года.

Операции 1944 - последовательные. Операции же немцев лета 1941 года - те самые, одновременные, на трех фронтах. И кто же выиграл войну?


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#44 31.03.2010 17:58:28

kot7325
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Понятно. То есть ни в одном не указано.

уж если дергать цитаты, то будьте добры... так чтобы было понятно, что именно вам не нравится.

Еще раз: "... тем не менее удар, нанесенный австрийцам, и состояние армий этих последних, как следствие прорыва, произвели на германцев ошеломляющее впечатление. Для них не было сомнения, что без весьма внушительной германской поддержки Австрия окончательно будет выведена из строя"
Если вы искренне верите, что это получилось само собой, а Брусилов на самом деле хотел просто демонстрировать активность - так и пишите: дурак мол, Брусилов, так недооценил свои силы. А еще большие дураки сидели в Ставке, ибо не видели возможности даже для демонстративных и мелких операций.

Операции 1944 - последовательные. Операции же немцев лета 1941 года - те самые, одновременные, на трех фронтах. И кто же выиграл войну?

Война закончилась в 1941м? или в 1944м? А коль так, то при чем тут победа в войне?
у вас есть более эффективный план операций для вермахта на летнюю кампанию 1941 года? Не желаете ознакомить читателей?
В обоих случаях решения принимались исходя из наличных сил и сведений о противнике и были достаточно оптимальны: та же летняя кампания 1941 года дала немцам победы на ВСЕХ ТРЕХ стратегических направлениях. Их генералы не виноваты, что у них был столь хороший противник, который цеплялся за любую их ошибку и в конце концов "вытащил" то, что казалось безнадежно проигранным. Немцы накосячили как раз позднее, когда перешли к ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ операциям. Вполне возможно, даже очень вероятно, что без этого перехода немцам поплохело бы раньше и сильне, чем в реальности, но... но Гитлер заставил таки Бока делать то, что решило верховное командование. Поэтому результат продолжения наступления на Москву до сих пор довольно спорен.

 

#45 31.03.2010 17:58:29

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: О А.А.Брусилове и не только...

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211813
так чтобы было понятно, что именно вам не нравится.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211534
Нет. Все же целью операции было именно обвалить фронт и в перспективе выбить из войны Австро-Венгрию.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #211562
В каком из цитируемых вами отрывков на это указано? Пока я нашел лишь подтверждения своему посту, а не вашему "нет".

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #211803
Понятно. То есть ни в одном не указано. Это чистое ваше ИМХО.

Никакого недовольства. Просто я выяснил для себя, в итоге, что цель операции, как она объявлена вами - это просто ваше личное мнение, прямого подтверждения которого вы у Брусилова (пока) не нашли.


kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211793
Одновременные наступательные операции на всех трех фронтах в случае успеха гарантируют победу в войне.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #211813
та же летняя кампания 1941 года дала немцам победы на ВСЕХ ТРЕХ стратегических направлениях. Их генералы не виноваты, что у них был столь хороший противник, который цеплялся за любую их ошибку и в конце концов "вытащил" то, что казалось безнадежно проигранным.

Оба высказывания ваши. Нужен простой ответ. Так гарантируют или все таки не гарантируют?


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#46 31.03.2010 19:10:12

kot7325
Гость




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Никакого недовольства. Просто я выяснил для себя, в итоге, что цель операции, как она объявлена вами - это просто ваше личное мнение, прямого подтверждения которого вы у Брусилова (пока) не нашли.

Прямого подтверждения в воспоминаниях Брусилова нет. Можно даже не тратить время на поиски. Его там не может и быть. Так устроены все воспоминания крупных военноначальников. У них не принято такие вещи писать... Так что только косвенные данные и данные из других источников. К слову, а чем вам не нравится Зайончковский? "Стратегический очерк войны 1914-1918" (четвертая часть) дает довольно развернутую картину операций 16 года от первоначального замысла до самого завершения. Уже на декабрьской конференции 1915 года (от которой Зайончковский и ведет отсчет) Жоффр сформулировал цели Антанты именно в поиске решения войны одновременными ударами на основных фронтах.   
http://runivers.ru/lib/read_djvu.php?ID … p;VOLUME=5
Вообще, очень познавательная работа, если внимательно читать...
Собственно, в "Мировой войне" это тоже есть, хоть и более кратко и более прилизано (все же прошло еще полтора десятка лет, взгляды несколько поменялись)

Оба высказывания ваши. Нужен простой ответ. Так гарантируют или все таки не гарантируют?

"сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай ― да или нет?" (с)

Некрасиво, ей богу...

В условиях восточного фронта 1916 года для Антанты - гарантируют. В условиях 1941 для Рейха - нет, у них не было даже шанса иметь план операций, гарантирующих победу в войне за одну кампанию.

Отредактированно kot7325 (31.03.2010 19:10:46)

 

#47 31.03.2010 21:39:17

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #211850
А до конца года, по данным штаба фронта, направляемым ежедневно в Ставку, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата{50}. Австро-венгерский Северный фронт с мая по декабрь (включая действия под Барановичами и в Румынии) потерял 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести. Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести{51}.
Таким образом, соотношение потерь русских войск к потерям противника составило 2:1. Правда, русские войска захватили большое количество пленных и трофеев - 417 тыс. пленных, 1 745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество{52}. Но людские потери были гораздо тяжелее - в 5 раз выше, чем у противника. Если учесть, что из миллиона раненых в мае-октябре 1916 г. в строй вернулось только 204 тыс. человек{53}, то следует отметить, что русская армия была совершенно обескровлена. С осени начали призывать на службу 16-17-летних подростков, составивших основное ядро запасных полков в 1917 г.

Чего-то я не совсем понял. Пропавшие без вести - это убитые или пленённые?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#48 31.03.2010 21:43:22

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: О А.А.Брусилове и не только...

странник написал:

Оригинальное сообщение #211999
Пропавшие без вести - это убитые или пленённые?

И неопознанные убитые, и пленные, и дезертировавшие с поля боя...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#49 31.03.2010 21:59:23

архивист
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Москва, Россия
Полевое отделение Общего архива Главного штаба
Сообщений: 1318




Re: О А.А.Брусилове и не только...

Азов написал:

Оригинальное сообщение #211837
наши отборные армии...

Куда и кем, простите, отборные?

Это 13 АК отборный с его командиром? Или 15-й может быть? Хотя и 15-й и его командир намного лучше себя показали.


Ошибка - не грех, грех - упорство в ошибке

 

#50 31.03.2010 22:02:50

архивист
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Москва, Россия
Полевое отделение Общего архива Главного штаба
Сообщений: 1318




Re: О А.А.Брусилове и не только...

странник написал:

Оригинальное сообщение #211999
Пропавшие без вести - это убитые или пленённые?

Те кого после боя недосчитались в своих частях и не было свидетелей их гибели или того что остались ранеными на поле боя захваченном противником (для таких в РИА была специальная формулировка). В основном пленные, потом убитые, часть находилась потом живыми и возвращалась, дезертиры на последнем месте.


Ошибка - не грех, грех - упорство в ошибке

 

Board footer