#1 22.01.2009 17:35:13

Derflinger
Мичманъ
michman
Откуда: Deutchland
Euskirchen S.M.S.Derflinger
Сообщений: 541




Суворов & Микаса.

http://s41.radikal.ru/i094/0901/f0/f7a3ecceae34.jpg

Эскадренный броненосец “Князь Суворов”, Россия, 1904 г.

Заложен в 1901 г., спущен на воду в 1902 г.
Водоизмещение фактическое 15 275 т, длина по ВЛ 118,8 м, ширина 23,22 м, осадка 8,9 м. Мощность машин 15 800 л. с., скорость 17,5 уз.
Броня (крупповская): пояс по ВЛ 194--125 мм, верхний пояс 152—102 мм, башни ГК 254 мм, 152-мм башни 152 мм, батарея 76 мм, палубы до 107 мм (суммар.), рубка 203 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, двенадцать 152-мм и двадцать 75-мм орудии, двадцать 47-мм и две 37-мм пушки Гочкиса, две 63-мм пушки Барановского, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 5 единиц (закончены в 1904—1905 гг.): “Бородино”, “Император Александр III”, “Князь Суворов”, “Орел” и “Слава”.

http://s43.radikal.ru/i102/0901/a7/998a4427c3f1.gif


Эскадренный броненосец “МИКАСА”, Япония, 1902 г.

Строился в Англии. Заложен в 1899 г., спущен на воду в 1900 г.
Водоизмещение полное 15 179 т, длина наибольшая 131,7 м, ширина 23,23 м, осадка 8,28 м. Мощность машин 15 000 л.с., скорость 18 уз.
Броня (крупповская): пояс по ВЛ 229-102 мм, верхний пояс 152 мм, казематы 152 мм, барбеты башен 356-203 мм, башни 254 мм, палуба 76-50 мм.
Вооружение; четыре 305-мм, четырнадцать 152-мм и двадцать 76-мм орудий, двенадцать 47-мм пушек, 4 торпедных аппарата.

Хотел бы узнать кто что думае. Чем лучше, а чем и хуже. Да и в общих чертах  свои мнения.

 

#2 22.01.2009 19:32:46

SII
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Из-за сильной перегрузки "бородинцев" лучше "Микаса". Если б не экономили и сразу рассчитывали на 15 тыс. т -- тогда другое дело. Правда, башни среднего калибра для того в общем-то хуже, чем казематы.

 

#3 22.01.2009 19:40:51

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Суворов & Микаса.

Скорее всего равноценны. Некоторое преимущество микасы в наличии батареи и отсутствия башен СК.

 

#4 22.01.2009 19:45:04

Arriol
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Тверь
Линейный десантный крейсер класса "Romero"
Сообщений: 784




Re: Суворов & Микаса.

von Echenbach написал:

Некоторое преимущество микасы в наличии батареи и отсутствия башен СК.

Объясните пожалуйста почему?
Я думал всегда, что башни лучше. Большие углы обстрела, защищенность прислуги. Да и во ВМВ на крупных кораблях противоминный/универсальный калибр старались разместить в башнях на линкорах и крейсерах конечно.

Мне кажется "Микаса" чуть-чуть сильнее. Все таки в Англии строился.

Отредактированно Arriol (22.01.2009 19:47:21)


— Господин Проэмперадор, — голос Айхенвальда стал торжественным, — значит, мы принимаем бой?
— Нет, господин генерал, — по губам Савиньяка скользнула шалая улыбка, — не принимаем. Даем.

 

#5 22.01.2009 19:48:48

Амрод
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Тогдашние башни были просто далеки от технического совершенства. Поэтому тогда казематы скорострельнее, надёжнее и технологически проще.

 

#6 22.01.2009 19:51:59

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Суворов & Микаса.

1

Arriol написал:

Объясните пожалуйста почему?

Об этом спорят уже года 3-4 :)

Свои 5коп.
У "бородинообразных" неприятно ослаблена броня (по сравнению с мастерформой:). Дюйм там-дюйм сям. При том ради бронирования 3" батареи.
В РЯВ роли скорее всего не сыграло, а будущего у ЭБРов как оказалось не было, но всёж.


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#7 22.01.2009 19:52:21

Arriol
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Тверь
Линейный десантный крейсер класса "Romero"
Сообщений: 784




Re: Суворов & Микаса.

Спасибо! Почитаю на досуге серьезную литературу.

Отредактированно Arriol (22.01.2009 19:53:33)


— Господин Проэмперадор, — голос Айхенвальда стал торжественным, — значит, мы принимаем бой?
— Нет, господин генерал, — по губам Савиньяка скользнула шалая улыбка, — не принимаем. Даем.

 

#8 22.01.2009 19:52:21

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Суворов & Микаса.

Несколько меньшая защищённость башет. см. предыдущий ответ.  Это только моё мнение. А за счёт состем внешнего бронирования - равенство. косвенное подтверждение - в Моонзунде (при слабообученной команде и сниженной моральной мотивации).

 

#9 22.01.2009 20:24:49

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7164




Re: Суворов & Микаса.

Arriol написал:

Мне кажется "Микаса" чуть-чуть сильнее. Все таки в Англии строился.

Тогда сравните с "Цесаревичем", который строился во Франции.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#10 22.01.2009 20:53:11

Arriol
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Тверь
Линейный десантный крейсер класса "Romero"
Сообщений: 784




Re: Суворов & Микаса.

Так из "Цесаревича" и появился ЭБР "Бородино" как дальнейшее его развитие.
Ну не знаю, мне и в сравнении с "Цесаревичем" "Микаса" кажется более предпочтительней.

Отредактированно Arriol (22.01.2009 20:53:30)


— Господин Проэмперадор, — голос Айхенвальда стал торжественным, — значит, мы принимаем бой?
— Нет, господин генерал, — по губам Савиньяка скользнула шалая улыбка, — не принимаем. Даем.

 

#11 22.01.2009 21:02:56

Dampir
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Микаса к сожалению лучше, хотя бы из-за расположение противоминной артиллерии на Бородино

 

#12 22.01.2009 21:16:17

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Суворов & Микаса.

Arriol написал:

дальнейшее его развитие

Развитие по Черномырдину*girl_blum*


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#13 22.01.2009 21:21:50

Arriol
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Тверь
Линейный десантный крейсер класса "Romero"
Сообщений: 784




Re: Суворов & Микаса.

Заинька написал:

Развитие по Черномырдину*girl_blum*

Ну... хотели же как лучше.


— Господин Проэмперадор, — голос Айхенвальда стал торжественным, — значит, мы принимаем бой?
— Нет, господин генерал, — по губам Савиньяка скользнула шалая улыбка, — не принимаем. Даем.

 

#14 22.01.2009 21:23:37

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Суворов & Микаса.

SII написал:

Из-за сильной перегрузки "бородинцев" лучше "Микаса".

Так ведь и "Микаса" имел неслабую строительную перегрузку.

SII написал:

Правда, башни среднего калибра для того в общем-то хуже, чем казематы.

Чем хуже? Чем казематы? На старом форуме такие дискуссии разворачивались на эту тему! Полагаю, здесь ещё одна, такая же, будет.

 

#15 22.01.2009 21:28:23

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Суворов & Микаса.

Заинька написал:

У "бородинообразных" неприятно ослаблена броня (по сравнению с мастерформой:). Дюйм там-дюйм сям.

А уж как у "Микасы" был "ослаблена" броня второго пояса в оконечностях! До нуля.

Заинька написал:

При том ради бронирования 3" батареи.

Притом, наличие бронированной батареи считается важным преимуществом проекта "Микасы". Наличие бронированной батареи на "Суворове" таковым преимуществом не считается, почему-то. Очевидно, потому, что "Суворов" отправился на дно, "Микаса" - нет...

 

#16 22.01.2009 21:36:58

Вик
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2830




Re: Суворов & Микаса.

SII написал:

Водоизмещение фактическое 15 275 т,

Здесь все же смешаны эксплуатационная и строительная перегрузки. Строительная - порядка 650 тонн. Итого нормальное водоизмещение 13516+650=14200 т.

 

#17 22.01.2009 21:39:36

SII
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Arriol написал:

Объясните пожалуйста почему?

Намного сложнее горизонтальное наведение: казематные пушки наводятся вручную; башни, понятное дело, механически, однако электроприводы тогда ещё были очень несовершенны, не обеспечивали нужной плавности и скорости плюс были ненадёжны. Сложнее и подача боеприпасов в башню -- и опять-таки менее надёжна. В башнях хуже вентиляция (нормальных вентиляторов ещё нет, объём помещения мал). Когда все детские болячки победили, средний калибр (ну или главный, если речь о крейсерах) переместился в башни -- что мы и видим после Первой мировой.

Заинька написал:

У "бородинообразных" неприятно ослаблена броня (по сравнению с мастерформой:). Дюйм там-дюйм сям. При том ради бронирования 3" батареи.
В РЯВ роли скорее всего не сыграло, а будущего у ЭБРов как оказалось не было, но всёж

В РЯВ это скорей даже положительную роль сыграло: у японцев нормальных бронебойных снарядов не было, и поэтому даже ослабленной брони вполне хватало, зато площадь бронирования повысилась (каземат ПМК -- считай, третий пояс).

Пересвет написал:

Так ведь и "Микаса" имел неслабую строительную перегрузку

Поменьше, а значит, его качества от неё страдали в меньшей степени.

Пересвет написал:

Чем хуже? Чем казематы? На старом форуме такие дискуссии разворачивались на эту тему! Полагаю, здесь ещё одна, такая же, будет

Угу. Казематы для того исторического периода в целом лучше. Да, если бой на догоне-убегании, то башенное расположение будет выгоднее, но обычно бой ведут более-менее бортом, и тогда превосходство в углах обстрела башенных установок теряется. Во всём остальном они в то время хуже казематов.

Можно добавить ещё большую скорость "Микасы" и более надёжную машинную установку за счёт лучшего качества изготовления.

В целом же -- да, японец чуть сильнее "по совокупности", но в сражении один на один исход решило бы не это, а банальное везение, слишком уж невелико преимущество "Микасы".

 

#18 22.01.2009 21:42:01

SII
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Вик написал:

Здесь все же смешаны эксплуатационная и строительная перегрузки. Строительная - порядка 650 тонн. Итого нормальное водоизмещение 13516+650=14200 т.

Вообще-то это не я писал...

 

#19 22.01.2009 21:44:41

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Суворов & Микаса.

SII написал:

Во всём остальном они в то время хуже казематов.

Вот только практика это не подтверждала. Например, сравнение СК "Цесаревича" и "Ретвизана" 28 июля.

 

#20 22.01.2009 21:47:20

Arriol
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Тверь
Линейный десантный крейсер класса "Romero"
Сообщений: 784




Re: Суворов & Микаса.

SII написал:

Намного сложнее горизонтальное наведение: казематные пушки наводятся вручную; башни, понятное дело, механически, однако электроприводы тогда ещё были очень несовершенны, не обеспечивали нужной плавности и скорости плюс были ненадёжны. Сложнее и подача боеприпасов в башню -- и опять-таки менее надёжна. В башнях хуже вентиляция (нормальных вентиляторов ещё нет, объём помещения мал). Когда все детские болячки победили, средний калибр (ну или главный, если речь о крейсерах) переместился в башни -- что мы и видим после Первой мировой.

Спасибо за пояснение, благодарю.


— Господин Проэмперадор, — голос Айхенвальда стал торжественным, — значит, мы принимаем бой?
— Нет, господин генерал, — по губам Савиньяка скользнула шалая улыбка, — не принимаем. Даем.

 

#21 22.01.2009 22:05:10

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Суворов & Микаса.

Вечер добрый!
А как насчет мореходности? По идее, Суворов должен в этом аспекте превосходить Микасу за счет большей высоты надводного борта и наличия протяженного полубака (это, собственно, подтвердил переход 1-го БО вокруг Африки). Также интересно, были ли бы у Микасы проблемы с применением 6-дюймовых орудий при сильном волнении и насколько лучше бы "вел себя" в аналогичной ситуации Суворов (думаю, что он все же имел бы преимущество)? Хотя, конечно, Микаса  изначально не предназначался для действий в открытом океане, да и в реальных условиях Цусимского сражения фактор мореходности тоже не сыграл существенной роли в бою главных сил (вот если бы 14 мая был шторм посильнее, тогда можно было бы об этом судить более уверенно).
А вообще, ИМХО, следует согласиться с мнением уважаемого SII

SII написал:

В целом же -- да, японец чуть сильнее "по совокупности", но в сражении один на один исход решило бы не это, а банальное везение, слишком уж невелико преимущество "Микасы".

только разве что добавить к "банальному везению" (которое, кстати, от Микасы в конце концов отвернулось, но, к сожалению, уже после Цусимы) еще и "пресловутый человеческий фактор".


Molti nemici - molto onore

 

#22 22.01.2009 22:16:51

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Суворов & Микаса.

Пересвет написал:

Притом, наличие бронированной батареи считается важным преимуществом проекта "Микасы". Наличие бронированной батареи на "Суворове" таковым преимуществом не считается, почему-то. Очевидно, потому, что "Суворов" отправился на дно, "Микаса" - нет...

Очевидно потому, что бронирование борта Миказы с учетом батареи доходило до верхней палубы.

Пересвет написал:

Вот только практика это не подтверждала. Например, сравнение СК "Цесаревича" и "Ретвизана" 28 июля.

Практика это как раз подтвердила. Например, сравнение СК "Цесаревича" и "Пересвета" 28 июля... :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#23 22.01.2009 22:25:47

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14424




Re: Суворов & Микаса.

Grosse написал:

Очевидно потому, что бронирование борта Миказы с учетом батареи доходило до верхней палубы.

А у "Суворова" до какой?

Grosse написал:

Практика это как раз подтвердила. Например, сравнение СК "Цесаревича" и "Пересвета" 28 июля...

Они не были мателотами, так, что "эксперимент" не совсем "чистый". К тому же, "Пересвет" вернулся из боя с двумя неисправными 152мм орудмиями, а на "Цесаревиче" все 152мм орудия к концу боя были исправны.

 

#24 22.01.2009 22:28:35

SII
Гость




Re: Суворов & Микаса.

Пересвет написал:

Вот только практика это не подтверждала. Например, сравнение СК "Цесаревича" и "Ретвизана" 28 июля

У "Ретвизана" проводку перемкнуло; у двух (вроде) пушек сдохли подъёмные механизмы, одной из них потом ствол отшибло. Причём здесь башенное или казематное расположение? Эти неприятности вполне могут быть и с башнями. только там ломаться ещё много чему есть. Сравните, например, с Орлом, у которого из шести башен только две уцелели в нормальном состоянии. А у Сисоя после грандиозного пожара в батарее таки ввели в действие две из шести пушек, если склероз не изменяет.

AVV написал:

А как насчет мореходности? По идее, Суворов должен в этом аспекте превосходить Микасу за счет большей высоты надводного борта и наличия протяженного полубака (это, собственно, подтвердил переход 1-го БО вокруг Африки). Также интересно, были ли бы у Микасы проблемы с применением 6-дюймовых орудий при сильном волнении и насколько лучше бы "вел себя" в аналогичной ситуации Суворов (думаю, что он все же имел бы преимущество)? Хотя, конечно, Микаса  изначально не предназначался для действий в открытом океане, да и в реальных условиях Цусимского сражения фактор мореходности тоже не сыграл существенной роли в бою главных сил (вот если бы 14 мая был шторм посильнее, тогда можно было бы об этом судить более уверенно)

Наверное, у "бородинцев" мореходность всё же несколько больше, но навряд ли сильно: их тоже не для длительных океанских странствований строили. Ну а низкорасположенные пушки в носу на волнении точно заливать будет. Вопрос только в том, насколько низко они расположены :)

AVV написал:

только разве что добавить к "банальному везению" (которое, кстати, от Микасы в конце концов отвернулось, но, к сожалению, уже после Цусимы) еще и "пресловутый человеческий фактор".

Ну, при обсуждении кораблей как бы предполагается, что квалификация экипажей одинакова. Понятное дело, что в руках идиота от любой техники пользы не будет.

 

#25 22.01.2009 22:29:27

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7164




Re: Суворов & Микаса.

AVV написал:

По идее, Суворов должен в этом аспекте превосходить Микасу за счет большей высоты надводного борта и наличия протяженного полубака (это, собственно, подтвердил переход 1-го БО вокруг Африки).

А как показала себя "Миказа"  во время перехода из Англии в Японию?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

Board footer