Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Sergey,
Андрей КР,
КВ-14
   [Подробнее...]

#1 22.04.2010 15:24:43

AlexVV
Гость




Крейсерская война - удалась?

Удалась ли крейсерская война, к которой немцы готовились на протяжении более чем 10 лет? Если нет, то почему?

 

#2 22.04.2010 16:19:47

Scharnhorst
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

AlexVV написал:

Если нет, то почему?

По определению. Крейсерская война - удел лузеров. Она никогда не бывает успешной

 

#3 22.04.2010 16:52:24

Ingvar
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #223945
Удалась ли крейсерская война, к которой немцы готовились на протяжении более чем 10 лет?

Разве немцам удалось уничтожить морские перевозки союзников? *shock ogo* Поскольку нет, то о какой "удалось" может идти речь?

 

#4 22.04.2010 17:52:26

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: Крейсерская война - удалась?

Хороший пример, когда реальное господство на море подменяется яркими и эффектными экшенами на второстепенных участках.
Но в чем тогда суть борьбы на коммуникациях? Идея генерального сражения тож с треском провалилась!


С уважением.

 

#5 22.04.2010 17:59:56

Scharnhorst
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #224084
Но в чем тогда суть борьбы на коммуникациях?

В том, чтобы она начинала оказывать если не решающее, то хотя бы заметное влияние на борьбу на основном участке.
Характерный пример - блокада Севастополя в 1942 году. Защитников - масса, боеприпасов - нет. Американцы к 1945 году практически прервали японские коммуникации, особенно нефтяные, что в конечном итоге обязательно бы сыграло свою роль, перейди война на территорию собственно Японии.

 

#6 23.04.2010 01:25:51

bober550
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #224084
Но в чем тогда суть борьбы на коммуникациях?

Захват господства на море. Все остальное имитация бурной деятельности.

 

#7 23.04.2010 07:28:38

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Крейсерская война - удалась?

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #223945
Удалась ли крейсерская война, к которой немцы готовились на протяжении более чем 10 лет?

Немцы готовились к короткой войне, которая продлится не более полугода.  В этом смысле крейсерская война удалась бы, окажись война именно той какую ожидали - полгода крейсера продержались (Кенигсберг), приковав к себе часть британского флота. Но война оказалась другой...

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #223945
Если нет, то почему?

Как раз потому, что война оказалась не той, к которой они готовились.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

 

#8 23.04.2010 10:50:00

Ingvar
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #224084
Но в чем тогда суть борьбы на коммуникациях?

В уничтожении/пресечении вражеской торговли/перевозок. Как дополнительный бонус - отвлечение части сил противника на защиту коммуникаций.
Только вот без завоевания господства на море никому это сделать не удалось.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #224427
Немцы готовились к короткой войне, которая продлится не более полугода.  В этом смысле крейсерская война удалась бы, окажись война именно той какую ожидали

За полгода никакого эффекта от крейсерской войны не может быть в принципе. Эффект очень хорошо сформулирован Черчиллем - не раньше 3-его года.

 

#9 24.04.2010 12:54:08

SLV
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #223996
По определению. Крейсерская война - удел лузеров.

Ну, я бы не сказал так.
Другое дело, что она должна вестись как дополнение к другим дествиям на море. А не как основной вид морской борьбы.

 

#10 25.04.2010 19:07:05

Scharnhorst
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #225046
Другое дело, что она должна вестись как дополнение к другим дествиям на море

Она всеми так и велась. Что, немцы в прибрежных водах не действовали?
Тут логика простая. Если у тебя мощный флот - ты пытаешься завоевать господство на море. Нет - посылаешь с море одиночные и немногночисленные крейсера, которые рано или поздно отлавливаются, а серьезного ущерба противнику, в силу своей малочисленности, нанести не в состоянии.

 

#11 25.04.2010 22:41:48

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 42093




Re: Крейсерская война - удалась?

Полностью согласен с ув.Scharnhorstом, упех достигается только сильным, сбалансированным флотом пособным наносить удары по другому флоту в больших сражениях и обеспечить безопасность своих коммуникаций. Примеры: Наполеоновские войны- английский флот спокойно сдерживает французов и их союзников практически во всех широтах. Середина 19 века Польский кризис. Англичане дергаются, узнав о посылке русских крейсерских эскадр. Флот Англии находится в стадии перехода на новый уровень, т.е. идет переоснащение на новую материальную базу, обущение личного состава  и нет новой тактики. Как только все установилось, снова наступает определенный баланс сил. Англичане уже не боятся, что кто то покусится на их  разбросанные по всему Океану, базы  , они просто следят чтобы таких баз не появилось у других. Крейсерская война на первых этапах мировых войн дала кратковременный успех немцам, также, как в последствии и подводная. Но на каждый болт с хитрой резьбой есть своя гайка. Были найдены контрмеры и успех рейдерства свели практически к нулю.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#12 26.04.2010 10:55:21

Ingvar
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #225830
Середина 19 века Польский кризис. Англичане дергаются, узнав о посылке русских крейсерских эскадр.

В самом деле? *shock swoon* А сами англичане об этом знали? Или у англичан вдруг куда-то исчезли все фрегаты/корветы?

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #225830
Флот Англии находится в стадии перехода на новый уровень, т.е. идет переоснащение на новую материальную базу, обущение личного состава  и нет новой тактики.

Можно подумать что кто-то успел перейти раньше на новую мат. часть. :D

 

#13 26.04.2010 14:15:15

Las
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

По моему крейсерская война немцам полностью удалась. Крейсеры и не должны были выиграть эту войну. А перевозки они срывали, и внимание сильно отвлекали. Множество грузов пришло не вовремя или не пришло совсем. Да и немало сил союзникам пришлось потратить на поиск и уничтожение противника.

 

#14 26.04.2010 14:19:15

Ingvar
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Las написал:

Оригинальное сообщение #226070
А перевозки они срывали,

Можно узнать, что именно сорвала кр. война в немецком исполнении?

 

#15 26.04.2010 22:59:39

М.Гончаров
Старшiй лейтенантъ
st-let
Оттуда: ВМФ СССР
Сообщений: 1397




Re: Крейсерская война - удалась?

Крейсерская война в немецком исполнении конечно же не удалась. Но при всём при том она могла бы принести больше военных дивидендов Германии, нежели принесла. Если бы...
Если бы подготовке к этой войне в Германии в мирное время уделялось гораздо больше внимания: более разветвлённая и продуманная система баз снабжения, в том числе и угольных ( тайных и явных ), большее число кораблей и судов, предполагавшихся для участия в крейсерских операциях, более качественное агентурное и дипломатическое обеспечение этих операций.
Если бы в полной мере немцам удалось задействовать "пятую колонну" в странах Антанты и ей сочуствующих, особенно в журналистских и околоправительственных кругах, когда на любое потопленное немцами судно в газетах раздавался бы жуткий вой страха и безнадёги, вселяющий ужас в обывателя противной стороны. Понятно, что со временем союзники в этом вопросе порядок бы навели, но именно- "со временем".
Если бы крейсерская война немцев в должной мере ( без перерывов ) подкреплялась бы их подводной войной.
Если бы ещё и Россия осталась нейтральной... Хотя в таком случае война, не крейсерская, а первая мировая скорее всего не началась бы.

 

#16 26.04.2010 23:02:07

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Крейсерская война - удалась?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
более качественное агентурное и дипломатическое обеспечение этих операций.
Если бы в полной мере немцам удалось задействовать "пятую колонну" в странах Антанты и ей сочуствующих, особенно в журналистских и околоправительственных кругах, когда на любое потопленное немцами судно в газетах раздавался бы жуткий вой страха и безнадёги, вселяющий ужас в обывателя противной стороны

Более чем верно!

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
Если бы ещё и Россия осталась нейтральной... Хотя в таком случае война, не крейсерская, а первая мировая скорее всего не началась бы.

"Это есть факт, мсье Дюк!" /к\ф "Корона Российской Империи"/.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#17 26.04.2010 23:04:55

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Крейсерская война - удалась?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
на любое потопленное немцами судно в газетах раздавался бы жуткий вой страха и безнадёги

Так раздавался-ж - успехи Германии в обеих войнах разрекламированы более чем, вот только когда цензуро выть сложно;)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#18 26.04.2010 23:10:43

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Крейсерская война - удалась?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #226375
Так раздавался-ж - успехи Германии в обеих войнах разрекламированы более чем, вот только когда цензуро выть сложно;)

М-да, слухи о британской демократичности сильно преувеличены... британскими цензорами!


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#19 27.04.2010 02:56:05

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Крейсерская война - удалась?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
Крейсерская война в немецком исполнении конечно же не удалась.

Полностью.

Убытки, причиненные Великобритании за этот период, определяются британской официальной историей в 6 691 000 фунтов стерлингов при общей ценности всех плававших в то время судов с грузами, исчисляемой примерно в 1 миллиард фунтов. Таким образом, размер потерь составляет только 0,66%, т.е. значительно меньше, чем во время наполеоновских или американских войн.

Вильсон Xерберт
Линкоры в бою. 1914-1918 гг.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
Если бы в полной мере немцам удалось задействовать "пятую колонну" в странах Антанты и ей сочуствующих

Интересно, где можно было рассчитывать на эту самую колонну. Уж не в Англии ли?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
большее число кораблей и судов, предполагавшихся для участия в крейсерских операциях

Огласите весь список пожалуйста! Немцы для крейсерства выделили 9 крейсеров, в т.ч. 2 лучших своих броненосных. Сколько надо ещё? Что останется для ФОМ? Если Вы о том, что крейсера нужно было в мирное время строить, то в Англии будут делать тоже самое. Германия проиграла в дредноутной гонке. В крейсерской проиграла бы тем более.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #226379
М-да, слухи о британской демократичности сильно преувеличены... британскими цензорами!

О немецких зверствах цензура выть дозволяла. Кроме того, сам факт наличия военной цензуры никак на британскую демократичность не влияет. Она во всех воевавших странах была.
По моему британская зацензурированная пресса 1914-18 гг. была более свободна и информативна нежели нынешняя российская.

Отредактированно Cyr (27.04.2010 02:58:37)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#20 27.04.2010 09:51:59

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6217




Re: Крейсерская война - удалась?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #226431
сам факт наличия военной цензуры никак на британскую демократичность не влияет. Она во всех воевавших странах была.

Читал тут мемуары - человек всю ПМВ в английской цензуре просидел (перлюстрация почты). Пикантность в том, что он был при этом действующим немецким шпионом.


Sapienti sat

 

#21 27.04.2010 09:54:31

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Крейсерская война - удалась?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #226471
человек всю ПМВ в английской цензуре просидел (перлюстрация почты). Пикантность в том, что он был при этом действующим немецким шпионом.

И много он нашпионил?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#22 27.04.2010 10:13:20

Ingvar
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
Если бы подготовке к этой войне в Германии в мирное время уделялось гораздо больше внимания: более разветвлённая и продуманная система баз снабжения, в том числе и угольных ( тайных и явных ), большее число кораблей и судов, предполагавшихся для участия в крейсерских операциях, более качественное агентурное и дипломатическое обеспечение этих операций.

Куда уж больше? Всё здесь перечисленное немцы как раз делали. Проблема в том, что все эти базы и система снабжения были уничтожены англичанами в первые полгода войны и тут немцы не могли ничего сделать.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
Если бы в полной мере немцам удалось задействовать "пятую колонну" в странах Антанты и ей сочуствующих

Можно примеры существования такой колонны в 1914? Кстати, а британцы почему не могли задействовать 5-ую колонну в Германии? ;)

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
когда на любое потопленное немцами судно в газетах раздавался бы жуткий вой страха и безнадёги, вселяющий ужас в обывателя противной стороны.

Так это и делалось - достаточно вспомнить, что немцы про Лузитанию понаписали.

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
Если бы крейсерская война немцев в должной мере ( без перерывов ) подкреплялась бы их подводной войной.

Для этого  в 1914 - 1915 у немцев слишком мало ПЛ, да и данные их не очень соответствуют для крейсерской войны. Кроме того это привело бы лишь к тому, что эффективное оружие ПЛО было бы создано уже в 1915 - 1916, а не позднее. (Про систему конвоев уже и не пишу).

М.Гончаров написал:

Оригинальное сообщение #226369
Если бы ещё и Россия осталась нейтральной...

Зачем мелочиться? Давайте уж сразу - Англия, Франция и Россия капитулируют в первый день войны. *derisive*

 

#23 27.04.2010 10:14:48

Ingvar
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #226379
М-да, слухи о британской демократичности сильно преувеличены... британскими цензорами!

Понимаю, немецкие цензоры - вот истинный оплот демократии. :D

 

#24 27.04.2010 11:47:50

Las
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #226073
Можно узнать, что именно сорвала кр. война в немецком исполнении?

Игорь Бунич
Корсары Кайзера
Как позднее выяснилось, в Мадрасе было уничтожено 5000 тонн драгоценного топлива, и только дующий в сторону моря ветер спас город от крупного пожара. Но психологический эффект от бомбардировки получился огромным. Толпы людей бросились к железнодорожному вокзалу, стремясь покинуть город. Разъяренная толпа, подстрекаемая экстремистами, ринулась к губернаторскому дворцу. Путь им преградили солдаты и полицейские. Началась свалка. Полицейские стреляли в толпу. Официальным объяснениям никто не верил, равно как никто уже не верил в способность английского флота защитить побережье Индии.
По приморским городам поползли зловещие слухи, ежедневно будоража жителей перспективой ночных бомбардировок с моря. Пароходные компании отказывались посылать свои суда в индийские порты иначе, как под эскортом боевых кораблей. Резко возросли цены на фрахт и страховку. Еще никогда со времен восстания сипаев так не лихорадило огромный субконтинент. На всех многочисленных языках и наречиях Индии повторялось в разных контекстах неведомое название иностранного корабля «Эмден».

Это лишь один, но возможно самый яркий эпизод. Впрочем могу найти ещё эпизоды если это нужно.
В этом и есть суть крейсерской войны. Неизвестно откуда появился, навёл шухер и неизвестно куда исчез. Урон крейсера нанесли пусть и не большой, но и задачи полностью прервать коммуникации у них небыло. Скорей моральное давление на противника и лишняя головная боль властям как на местах, так и в Лондоне.

 

#25 27.04.2010 12:25:59

Scharnhorst
Гость




Re: Крейсерская война - удалась?

Las написал:

Это лишь один, но возможно самый яркий эпизод. Впрочем могу найти ещё эпизоды если это нужно. В этом и есть суть крейсерской войны

Действительно, суть! Эпизод - яркий, но оставшийся эпизодом. Чтобы такие эпизоды могли оказывать действительно заметное влияние на ход войны, они должны были происходить непрерывно на протежении значительного периода времени. А этого апологеты крейсерской войны обеспечить никогда не могли.

 

Board footer