Сейчас на борту: 
Mitry,
STEFAN,
Strannik4465,
vaviloff74,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#1 22.04.2010 15:23:41

AlexVV
Гость




Ютландский бой

Добрый день, господа! Хотелось бы узнать ваше мнение о том кто все-таки одержал победу в этом величайшем сражении. Помню что на старом форуме была такая тема, но теперь и форум расширился и участников стало больше.

Жду мнений!

 

#2 23.04.2010 07:17:24

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ютландский бой

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #223942
Добрый день, господа! Хотелось бы узнать ваше мнение о том кто все-таки одержал победу в этом величайшем сражении. Помню что на старом форуме была такая тема, но теперь и форум расширился и участников стало больше.

Жду мнений!

Тактически - это несомненно успех немцев, но стратегически - полное поражение. Задачу разгромить британский флот, или хотя бы нанести ему неприемлемые потери Шеер не выполнил, ФОМ остался стратегически "заперт" в южной части Северного моря.

Возможно, осенью-зимой 1914г. результат мог бы быть другим, но... "фарш обратно не прокрутишь"!


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#3 23.04.2010 08:17:15

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Ютландский бой

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224424
Тактически - это несомненно успех немцев

Было бы справедливо, если бы немцы продолжили в том же духе. Но они даже не попытались как следует. Максимум на что их хватило - попытаться заманить британцев на свои ПЛ. Не шибко удачно притом.
После Ютланда Флот Открытого моря - живой труп.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#4 23.04.2010 10:41:11

Ingvar
Гость




Re: Ютландский бой

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #224424
Тактически - это несомненно успех немцев

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #224433
Было бы справедливо, если бы немцы продолжили в том же духе.

Тактически немцам удалось удрать от англичан. :D Так что продолжение вполне логичное - зачем бегать, когда можно просто отсиживаться в базах. Тем более, что после Ютланда полностью стало понятно, что подловить англичан по частям не удастся.

 

#5 23.04.2010 11:01:26

bober550
Гость




Re: Ютландский бой

Британия- Гип -Гип - Ура!!! Конечно Британия! Ценой огромных потерь немцам обьяснили их место на морях.
А если серьезно, то прав мой друг который сказал- "Не знаю кто выиграл , но знаю кто проиграл - погибшие 8648 человек"

 

#6 23.04.2010 11:09:22

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Ютландский бой

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #224484
Тактически немцам удалось удрать от англичан.

Итак, немцы "удрали" и потому победителями быть не могут.
Очевидно, что англичане, упустив немцем, упустили и победу.
Тогда, все же, КТО ПОБЕДИЛ? (напомню, что именно так был поставлен вопрос топикстартером).
Я бы на него ответил так: для обеих сторон результат был безпобедный (если так можно выразиться), но не безрезультатным.
Они (результаты) и были приведы в предыдущих топиках.

Отредактированно kursiv (23.04.2010 11:10:27)

 

#7 23.04.2010 11:37:38

Ingvar
Гость




Re: Ютландский бой

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224509
Тогда, все же, КТО ПОБЕДИЛ? (напомню, что именно так был поставлен вопрос топикстартером).
Я бы на него ответил так: для обеих сторон результат был безпобедный

Согласен. Если так можно выразится - "боевая ничья".  ;)

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224509
немцы "удрали"

Только без всяких кавычек.

 

#8 23.04.2010 11:48:10

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Ютландский бой

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #224520
Если так можно выразится - "боевая ничья".

По смыслу так, просто я сознательно избегал этого определения, не желая применять спортивную терминологию в военной тематике.
Поэтому же и закавычил "удрали": если это не уличная драка, а все та же тематика, то вероятно будет более уместно "отступили", "отошли", "избежали" и т.п.
Вероятно, в выборе Вашего термина выражаются также и симпатии-анитипатии...

 

#9 23.04.2010 13:17:05

Ingvar
Гость




Re: Ютландский бой

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224529
По смыслу так, просто я сознательно избегал этого определения, не желая применять спортивную терминологию в военной тематике.

Да, Вы правы, просто это определение, ПМСМ, наиболее точно соответствует результатам.

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224529
а все та же тематика, то вероятно будет более уместно "отступили", "отошли", "избежали" и т.п.
Вероятно, в выборе Вашего термина выражаются также и симпатии-анитипатии...

Можно и так сказать.
Стараюсь быть беспристрасным, но не всегда получается. А в данном случае (не в данном обсуждении) постоянно удивляюсь что разные авторы пытаются сделать из немцев каких-то суперпупергероев. :)

Отредактированно Ingvar (23.04.2010 13:17:42)

 

#10 23.04.2010 13:28:15

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Ютландский бой

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #224578
сделать из немцев каких-то суперпупергероев

Это уже область субьективного, область тех же симпатий-анипатий.
Но (если обьективно) и определения подразумевающие трусость или бездарность по отношению к немцам также неприменимы.

 

#11 23.04.2010 15:17:45

kot7325
Гость




Re: Ютландский бой

Только без всяких кавычек.

Кто там от кого удирал? ;)
"Очевидно, что это раздробление главных сил, которое может быть объяснено лишь тем, что после дневного боя общее управление флотом было утеряно Джеллико, — вынудило командующего флотом уклониться от нового сражения" и далее " Джеллико после непрестанных ночных боев, сопровождавшихся для англичан большими потерями, на следующее утро не смог уже нас атаковать, хотя он располагал для этого необходимыми силами с достаточной скоростью хода." (c) один известный сказочник
Читаешь, и так и видишь прячущегося Джеллико, в бессильной злобе ждущего когда же его маленький, но гордый противник наконец удалится с поля сражения.

а вообще, если серьезно, то в бою не победил никто. Да, немцы выполнили свою задачу и смогли уйти - это победа. Но это не есть победа в бою! К собственно сражению это имеет весьма условное отношение. В бою англы их банально раздавили. Что и ожидалось.

Отредактированно kot7325 (23.04.2010 15:20:00)

 

#12 23.04.2010 17:13:46

Ingvar
Гость




Re: Ютландский бой

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224586
Но (если обьективно) и определения подразумевающие трусость или бездарность по отношению к немцам также неприменимы.

Уважаемый Кursiv !

Что суперпупергерои, что трусость или бездарность - это собственно одна и та же оценка, только с другим знаком. Совершенно неприемлемая. Просто не надо делать не из кого ни сверхспасителя, ни мегазлодея. Это относится не только к немцам, но и ко всем остальным. Только и всего. *HI*

P.S. Извините за офф-топ.

 

#13 23.04.2010 18:08:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ютландский бой

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #224509
Тогда, все же, КТО ПОБЕДИЛ? (напомню, что именно так был поставлен вопрос топикстартером).
Я бы на него ответил так: для обеих сторон результат был безпобедный (если так можно выразиться), но не безрезультатным.
Они (результаты) и были приведы в предыдущих топиках.

Ну, если учитывать, что война, это игра с "ненулевой суммой", оба флота проиграли. Немцы поуазали превосходство в тактической подготовке, англичане - в материальной части, разведке и оперативном искусстве.
"Адын - адын!" :)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#14 24.04.2010 02:32:23

bober550
Гость




Re: Ютландский бой

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224621
а вообще, если серьезно, то в бою не победил никто.

Ну как же так? Насколько понимаю план немцев был бить бриттов по частям. Им продемонстрировали что это не удасться. Более внятного плана немцам до конца войны придуматьтак и не удалось. Господство на море было за бритами, после него оно только укрепилось. Чья победа?

 

#15 24.04.2010 03:30:21

kot7325
Гость




Re: Ютландский бой

Ну как же так? Насколько понимаю план немцев был бить бриттов по частям. Им продемонстрировали что это не удасться. Более внятного плана немцам до конца войны придумать так и не удалось. Господство на море было за бритами, после него оно только укрепилось. Чья победа?

Не было победы.
Ибо на ваше замечание про план немцев следует столь же весомое напоминание про план англов - отловить и размазать. И англы так же продемонстрировали, что даже в идеальных условиях не смогли. Хотя были близки, да.  Господством на море победу в этом сражении мерить вообще странно: господство было гарантировано и до боя, и после. Качественно ситуация не изменилась - у немцев остался линейный флот, который попрежнему требовал привязки большей части сил англов. Да, англы могли выйти с превосходящими силами еще в 10 таких Ютландов, да они могли дать еще одно такое сражение хоть завтра, но это опять не то! Им нужно было ОДНО сражение сегодня (дорога ложка к обеду!), с решительным результатом, а именно его то англы обеспечить были не в силах, несмотря на тотальное материальное превосходство. Разговоры о том "кто дольше чинился" "кто свернул активные операции" и тд - разговоры в пользу бедных. У каждой стороны был всего ОДИН противник, а не десять. Что толку в этом преимуществе во времени, если оно, по факту, было обречено быть истрачено на стояние в собственных базах? Что сделал для исхода войны "победивший" линейный флот за время, пока "побежденный" зализывал раны? У линейного флота англов была всего одна цель в войне - утопить флот открытого моря. Ничего другого он сделать просто не мог. И эта цель достигнута не была.
А в том, что немцы больше не пытались повторить этот номер - так и вовсе для англов ничего хорошего. Вред один. Пока были попытки, у англов был шанс хоть с пятого раза, но решить вопрос войны на море раз и навсегда, опять же активность надводного флота отвлекала от мыслей о неограниченой подводной войне, в которой все эти десятки "победивших" утюгов не значили уже ничего. Как попытки прекратились - англы вынужденно повторяли действия оппонента: стояли и ждали ошибки. Это ожидание - все в пользу немцев: они были материально слабее, а противник никак не мог реализовать превосходство.

Отредактированно kot7325 (24.04.2010 03:32:20)

 

#16 24.04.2010 05:56:17

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Ютландский бой

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224952
Ибо на ваше замечание про план немцев следует столь же весомое напоминание про план англов - отловить и размазать.

План англов был осуществить морскую блокаду Германии и не рисковать флотом.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224952
И англы так же продемонстрировали, что даже в идеальных условиях не смогли.

Условия были совсем не идеальные.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#17 24.04.2010 10:48:42

kot7325
Гость




Re: Ютландский бой

План англов был осуществить морскую блокаду Германии и не рисковать флотом.

В этом случае несомненно разумнее было вообще не выходить в море на перехват. Выход немцев морскую блокаду никак не отменял. Даже 10 таких выходов. Лукавство это. И про риск тоже. Любой бой - риск. Зачем же бой, если нам нужна блокада, которая НЕ ЗАВИСИТ от того, состоится бой, или нет, а лишь от соотношения сил? Однако, факт в том, что Гранд флит искал сражения. Нашел его, и... и ничего!

Условия были совсем не идеальные.

Чем же? Англы имели время на подготовку, у них были все мыслимые плюсы (превосходство численное и качественное, преимущество эскадренной скорости, огневой мощи, позиция, не дающая немцам уйти от столкновения). У англов было все.
PS
В ситуации куда более неоднозначной один старый фельдмаршал писал так: "позиция, на которой я остановился... одна из наилучших, какую только на плоских местах найти можно". И ему было глубоко плевать на то, сколько сил и красноречия будущие исследователи потратят на то, чтобы описать изъяны той позиции, описание успеха или неуспеха сражения и тд. Позиция была вполне пригодна для того, что предстояло. Большего и не нужно.

 

#18 24.04.2010 11:10:06

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 566




Re: Ютландский бой

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224997
У англов было все.

Светлого времени суток не хватало.
На старом форуме даже звучало предложение англам не спешить 31.05, а начать дело 01.06 с утра. Резонно, по-моему.

 

#19 24.04.2010 11:31:40

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2952




Re: Ютландский бой

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224997
В этом случае несомненно разумнее было вообще не выходить в море на перехват.

Позволять немцам безнаказанно бомбить побережье?

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224997
Лукавство это. И про риск тоже.

Это позиция Джелико, одобренная Адмиралтейством.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224997
Гранд флит искал сражения.

Не искал.

Рид написал:

Оригинальное сообщение #225001
Светлого времени суток не хватало.

Я о том же.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#20 24.04.2010 12:25:05

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ютландский бой

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #224964
План англов был осуществить морскую блокаду Германии и не рисковать флотом.

А Вы не путаете отказ от ненужного риска и отказ от генерального сражения? Фишер вполне прочил Джеллико в "нельсоны", когда настанет "Армагеддон" - ПОСЛЕДНЕЕ РЕШАЮЩЕЕ СРАЖЕНИЕ.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #224964
Условия были совсем не идеальные.

Погодные условия действовали одинаково на обоих противников. Преимущества диспозиции и материальное превосходство было за англичанами.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #225008
    kot7325 написал:

    Оригинальное сообщение #224997
    Гранд флит искал сражения.

Не искал.

Битти просто так кидался на перехват Хиппера, а Деллико выводил флот в море каждый раз, получив известие о выходе ФОМа?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #224945
Насколько понимаю план немцев был бить бриттов по частям. Им продемонстрировали что это не удасться.

Как минимум дважды немцы такую возможность "прошляпили". А осенью 1914г. "прошляпили" и шанс разгромить ГФ в генеральном сражении.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#21 24.04.2010 12:40:18

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 566




Re: Ютландский бой

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #225027
Как минимум дважды немцы такую возможность "прошляпили". А осенью 1914г. "прошляпили" и шанс разгромить ГФ в генеральном сражении.

Давно ув. Grosse здесь не появлялся. Вы бы с ним поладили.

 

#22 24.04.2010 12:45:00

kot7325
Гость




Re: Ютландский бой

Светлого времени суток не хватало.

Я думал, только у нас в декабре неожиданно приходит зима. Оказывается, то что вечером темнеет - тоже может быть неожиданностью.
Подобные попытки оправдать "победителя" вызывают даже больше вопросов, чем голые результаты сражения.

На старом форуме даже звучало предложение англам не спешить 31.05, а начать дело 01.06 с утра. Резонно, по-моему.

Плохому танцорцу - и пол в сучках.

Позволять немцам безнаказанно бомбить побережье?

бомбардировки как то влияли на морскую блокаду? Или, быть может, на достижение цели войны? Бесполезное, с военной точки зрения, действо, с весьма негативными политическими последствиями.
Опять же, если вы всерьез считаете, что в бою был риск потерять превосходство на море, то такой бой не может быть оправдан НИ ЧЕМ, кроме ситуации, в которой от него зависит итог войны. Если же такого риска не было, или он был настолько допустим, что мог быть принят даже для решения третьестепенных задач - то оправдывать таким риском серьезные решения тем более смешно.

И опять же, лукавство: сколько погибло народу при бомбардировках Хиппера? А сколько ушло на дно вместе с линейными крейсерами в Ютланде? Мне одному кажется, что цифры несоразмерны? опять же, будьте поледовательны: зачем Джелико, решив "главную задачу" и не допустив обстрела побережья целую ночь и пол дня тратил на то, чтобы перехватить немцев? Ведь задача выполнена, а рисковать флотом ведь категорически нельзя? Бой ведь это риск... Зачем?

Это позиция Джелико, одобренная Адмиралтейством.

Вы забыли слово "официально". Политика, политика... Про критику же как то умолчали.
к слову, а как же так получалось, что "не ищущий" встречи с противником Гранд флит потоянно оказывался в море при первом же чихе немцев?

PS

Не надо оправдывать англов таким образом. Да, они ошибались, но от ошибок никто не застрахован. Вы же, в попытках замазать ошибки превращаете их в клиентов психиатрической лечебницы, по недосмотру врачей проникших на мостики линкоров и кресла кабинетов адмиралтейства. Ну не были они дураками, чтобы постоянно забывать о своей "позиции одобренной Адмиралтейством" в критические часы операций, чтобы убегая от всякого риска оказываться в самом пекле сражения, чтобы не желая боя с неясными последствиями получать такой бой!

 

#23 24.04.2010 12:45:59

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Ютландский бой

Рид написал:

Оригинальное сообщение #225033
Давно ув. Grosse здесь не появлялся. Вы бы с ним поладили.

Для меня такое высказывание звучит весьма лестно. ;)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#24 24.04.2010 13:01:47

Рид
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 566




Re: Ютландский бой

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #225038
Плохому танцорцу - и пол в сучках.

И у победителя есть ошибки. В данном случае упомянута весьма существенная ошибка, которая позволила немцам избежать разгрома. Даже то, что Битти и Джеликко не знали о выходе всего ХЗФ, а думали только о герм. ЛКР их не извиняет: опыт ДБ указывал, что для утопления немцев надо много времени.

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #225038
Подобные попытки оправдать "победителя" вызывают даже больше вопросов, чем голые результаты сражения.

Оправдания англичанам не нужны: они сорвали герм. планы. Другое дело,  что главный победитель здесь - английская радиотехническая разведка. но ведь английская.*clap*

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #225040
Для меня такое высказывание звучит весьма лестно. aj

Я рад.
.

 

#25 03.05.2010 23:28:48

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Ютландский бой

Рид написал:

Оригинальное сообщение #225033
Давно ув. Grosse здесь не появлялся.

Да уж, давненько...))

kot7325 написал:

Оригинальное сообщение #224621
Да, немцы выполнили свою задачу и смогли уйти - это победа. Но это не есть победа в бою! К собственно сражению это имеет весьма условное отношение. В бою англы их банально раздавили. Что и ожидалось.

Поддерживаю большую часть сказанного Вами, кроме разве что этого.
В том плане, что может что то там кем то и ожидалось, да не получилось. И в бою никто никого так и не раздавил. И даже наиболее пострадавшие соединения обоих флотов - Битти и Хиппера - все таки уцелели как соединения и раздавлены не были. Все прочие соединения пострадали и того меньше...

Рид написал:

Оригинальное сообщение #225001
На старом форуме даже звучало предложение англам не спешить 31.05, а начать дело 01.06 с утра. Резонно, по-моему.

Гм, как то я этот момент пропустил.
Но если Вы всерьез разделяете эту позицию, то нельзя ли чуть поподробнее - каким именно образом можно было бы осуществить этот замысел?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer