Botik Petra Velikogo написал:

во-первых, из-за провала разведки никто заранее не знал уровня угрозы в заливе

Scharnhorst написал:

В принципе, на этом спор сам по себе можно бы и закончить

Правильно.

Botik Petra Velikogo написал:

во-вторых, такие тяжелые потери ПЛ не были предопределенными и неизбежными.

Нет. Позвольте не согласится. Вот именно в результате провала разведки они и стали и тяжелыми и неизбежными, выводом является Ваше же замечание. Да и предопределенными настолько они быть и не могли, опять же из-за незнания уровня угрозы в заливе.

Scharnhorst написал:

ибо ничего конструктивного в оспаривание этой позиции сказано не было и, уверен, не будет.

А эту позицию собственно никто и не оспаривал. Вопрос совершенно в другом. В изначально "провальной организации", что и повлекло за собой по "цепочке" все события с тяжелыми последствиями...

Scharnhorst написал:

Botik Petra Velikogo написал:
во-первых, из-за провала разведки никто заранее не знал уровня угрозы в заливе и, во-вторых, такие тяжелые потери ПЛ не были предопределенными и неизбежными
В принципе, на этом спор сам по себе можно бы и закончить, ибо ничего конструктивного в оспаривание этой позиции сказано не было и, уверен, не будет.

С разведкой - всё в норме: "В 1943 году при тщательной обработке материалов аэросъемок офицерами-информаторами было выявлено оборудование немцами противолодочного рубежа в районе Нарген — Порккала-Удд (постановка двух рядов противолодочных сетей, перекрывающих Финский залив), что предотвратило потери наших подводных лодок, выходящих в Балтийское море." http://www.armiyaiflot.ru/izvestiya/1107/1711.htm

Вот именно в результате провала разведки они и стали и тяжелыми и неизбежными, выводом является Ваше же замечание. Да и предопределенными настолько они быть и не могли, опять же из-за незнания уровня угрозы в заливе.

Нет и еще раз нет. Даже если бы разведка доложила бы о наличии сети потери не были неизбежны - лодки могли возвращаться как это сделала Щ-303. Боюсь, Вы просто не хотите меня понять, и я напрасно трачу время, чтобы с опорой на документы опровергнуть Вашу точку зрения - точку зрения человека, документы не видевшего и считающего "источником" Стрижака.

Вобще то речь шла о преодолении противолодочного рубежа глубиной 150 миль, который включал в себя, кроме сети, минные заграждения (Рукаярви севернее Гогланда продолжал Зееигль), наблюдательные посты, батареи, полторы сотни кораблей, катеров и плавсредств.

Рубежами считаются Гогландский и Нарген-Поркалла-Уддский, т.е. два, а не один и глубина у них даже суммарная намного меньше, чем у всего Финского залива от меридиана Гогланда до Таллина. Во-вторых, северным Гогландским проходом лодки в 43-м не ходили, так что "Рукаярви" в пролете. В-третьих, Вы можете перечислить это 150 кораблей, катеров и плавсредств? К каким классам они относились, к каким флотилиям, какими возможностями обладали? Раз Вы делаете такой вывод, то наверное можете. Хотелось бы узнать.

Так всё таки - Эски шли в разведку или на прорыв? В выпуске Морколы про разведку ничего не сказано…

Чтобы не было разночтений приведу документ - боевой приказ С-9. Обратите внимание на вторую страницу.

С разведкой - всё в норме: "В 1943 году при тщательной обработке материалов аэросъемок офицерами-информаторами было выявлено оборудование немцами противолодочного рубежа в районе Нарген — Порккала-Удд (постановка двух рядов противолодочных сетей, перекрывающих Финский залив), что предотвратило потери наших подводных лодок, выходящих в Балтийское море."

В году 365 дней. Все, что здесь написано, было сделано только в середине июля, т.е. на два месяца позже начала развертывания ПЛ 1-го эшелона.

да и в самой статье..что-то такое напоминает: "....в 1943г. по данным воздушной разведки было потоплено 43 транспортов и БК немцев и финнов...", "...изьятые документы из потопленной U-250...."....потопленные две лодки в июле 1941г...."

Из Трибуца: "Казалось бы, после постановки столь плотных минных заграждений гитлеровцам не требовалось много дозорных и противолодочных кораблей. Однако, по нашим разведывательным данным, в Финском заливе кроме финских кораблей, которые там постоянно дислоцировались, оказались 1-я флотилия БТЩ, 18, 31 и 34-я флотилии тральщиков, 12-я флотилия кораблей противолодочной обороны, 3-я флотилия сторожевых кораблей, 27-я флотилия десантных кораблей, две плавбазы с 32 мотоботами, минный прерыватель, флотилия кораблей пограничной охраны «Остланд» и уже упомянутые два минных заградителя. Силы количественно внушительные".

Ну, вроде Трибуц как источник неоднократно посрамлен, а тут еще касательно сил противника... На самом деле состав был иным. 1-я флотилия ТЩ отсутствовала на театре до февраля 44-го года, вместо нее была 3-я, корабли которой несли дозор на Гогландском рубеже. Единственное их столкновение с нашей ПЛ в 43-м - М-102 выпустила торпеды по М-30 14 октября. 18-я фл. ТЩ (быв. РТ) была на театре в 42-м, но в декабре 42-го была расформирована, а ее корабли розданы в разные фл. СКР за пределами Балтики. 31-я фл. ТЩ была представлена кораблями типа KFK, которые несли дозор вдоль сетевого заграждения западнее его. Наши ПЛ до них фактически не доплывали. ТЩ этой флотилии стали свидетелями гибели на минах Щ-406 и С-12. 34-я фл. ТЩ - 14 моторных пинасс - занимались в течение всей кампании тралением в Ирбенском проливе и Рижском заливе заграждений 1941 года. Трибуц не знал о 1-й флотилии "раумботов", но ее корабли против наших ПЛ не действовали - они занимались тралением постановок наших катеров у Гогланда. 12-я флотилия охотников, как известно, в 1943 году действовала на Севере, а на Балтике была в предыдущую кампанию. 3-я флотилия СКР частью сил несла дозор вдоль сетевого заграждения, частью сил сопровождала ценные суда по Балтийскому морю, защищая их от атак наших торпедоносцев. 27-я (на самом деле с марта 43-го переименована в 24-ю) флотилия БДБ была единственной флотилией, действовавшей между "Насхорном" и "Зееигелем". Именно на ее счету преследование Щ-303 и Щ-408. Нужно ли говорить о том, каким серьезным противолодочным кораблем являлась БДБ, не располагавшая гидроакустикой и имевшая от 12 до 18 глубинных бомб? Были еще финны, но за исключением потопления Щ-408 их корабли действовали в своей северной зоне, где наши ПЛ не появлялись. У меня, честно говоря, назвать эти силы внушительными, а немецкую ПЛО непреодолимой просто не поворачивается язык.

Парусники что-ли?

Нет, моторные катера по 15-20 тонн.

И плавбазы с 32 мотоботами - что, в принципе, мог иметь в виду Трибуц?

Он имел в виду плавбазы КАТЩ MRS-11 и MRS-12. 11-я база в кампанию 43-го тралила старые немецкие заграждения в Балтийской проливной зоне, а 12-я - наши в Ирбенском проливе. Да, кстати, флотилия "Остланд" существовала и ее катера несли дозор (в т.ч. противоминный) вокруг Таллина и тралили прибрежный фарватер от Таллина к Нарвскому заливу.

Моторные пинассы - это маленькие катерные тральщики, базировавшиеся на плавбазы MRS.