Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #247453
Ну и где тут "фактически разрушенный" корабль?

Да. Больше похож на погоревший и тонущий.
http://navysite.de/cv/cv13_acc6.jpg
http://navysite.de/cv/cv13_acc7.jpg

http://www.ussfranklin.org/stories/stuart1a.htm
Chapter 5
Saving Seaman Stuart
   
So, that's what happened to my beloved ship. Now let's recount what happened to me personally starting with daylight on March 19, 1945. At 6:15, when the latest General Quarters(immediate call to combat) was secured, I went below to the Chaplain's office. I was just too exhausted to have breakfast, even though I had not eaten for a day or more. That could have saved my life as many were lost in the breakfast chow line when the
bombs struck.

For quite some time, I stretched out on two chairs.  There were several other men in the Office reading, resting and meditating with their own private thoughts.  There was a frightening explosion at 7:08 am, and the ship began a slow list to starboard, then secondary  explosions began, one after another. I was thrown  across the room against the bulkhead and lay crumpled on the deck for a moment. I could hear no ship's communication. Then, someone came by and said we were hit by Japanese planes and there were terrible fires on the topside decks. We all headed for our battle stations, but I do not recall hearing the call to General Quarters until much later. On the way out, I grabbed a towel and soaked it in the water cooler, then urged the others to get something wet.

We rushed out, but could not get far because of the intense heat and thick, black smoke in the passageway. There were about twenty-five of us groping in the smoke filled hallway, and I was the tenth man in line.  We descended one or two decks trying to find a safe topside opening to escape the smoke, heat and explosions. We were unable to do much or travel very far until about 8:20 am, when we finally worked our way aft and onto the fantail deck at the stern.  The conditions here were unbelievably horrible. Smoke
and fire were everywhere. Forty millimeter ammunition was exploding just above us on a gun mount and the oil-soaked tub winches were blazing away in fire. We couldsee the deadly events that had happened, and were still
happening, right before our eyes. Men were on fire, others had limbs torn or shredded, and ghastly things like faces were gone or heads blown off. We crouched or stretched out in gun mounts or behind other gear heavy enough to protect us from the flying shrapnel and smaller explosions. An explosion ripped off one side of my life preserver and something creased my battle
helmet and burned the right side of my face. A small piece of metal hit my hand.

We got a few reports from those men who had worked their way aft telling us of the horrifying, deadly conditions on the flight deck and the hanger deck, and the atmosphere of terror in the different crew quarters.  The dead and wounded were all around us. Most of the wounded died in place, or later in the sea, and I remember one badly wounded man, who soon perished, asking the Chief for a smoke. We saw men caught in the oil-fed flames in the sea, while others struggled to reach debris, and others just slipped from sight. Scores died in our view.

The Chief held us together as a unit with his leadership and experience at sea. To this day, he seems to be ten feet tall in my thoughts, outwardly oblivious to the horror going on around us. By mid-morning, there were eighteen of us remaining on the burning fantail deck, but men were leaving the ship from our group after each explosion or flame up of fire, or when
the smoke became unbearable for them.

We watched the Cruiser Santa Fe come alongside and our men scramble to leave. Lines were attempted between us and the Pittsburgh, the Santa Fe and the Alaska as they came in close to assist, but the explosions were too intense and the decks of the ships didn't fit. We knew of our ship's demise and we heard that orders were given to abandon ship.

The ship began settling, followed by a deathly shuddering and a serious starboard listing (later determined to be thirteen degrees), then secondary
explosions slapped us again. Black smoke enveloped the fantail deck we were occupying. It was time to leave!  By now, there were only six men left alive in our location. Three of us left the ship at 10:45 am by climbing down a rope and falling the remaining forty feet into the burning, turbulent ocean.

The three sounds I remember at this time were the Japanese planes buzzing around eager to join in the finale, the plopping and splashing of shells and bullets in the sea, and the roar of gunfire. No one thought that we, or the ship, would survive the fall of night. Being saved was all I could think of now, but the odds of that were not good in the middle of the fracas out here.

So, now I had chosen between the dubious security that the ship offered and those perils that awaited in the burning-oil encrusted Pacific Ocean. The ship was clearly more hazardous than leaping into the water, but it was too late now as I flew through the smoke filled air. Looking back at the circumstances, the right decision was made because there was no other realistic option.

When I hit the water from that distance, my torn life preserver tangled in the battle helmet and was choking me. I nearly drowned right where I jumped.
Underwater, I removed the steel helmet, kicked off my shoes and followed the torn preserver to the surface for a desperate breath. In a few moments, I was able to see my new dilemma. At that frightening moment, the ship was floating rapidly away, listing ominously and trailing smoke. It was like seeing my companion and my security moving quickly away. I wanted to reach out
and pull her back to me like a toy sailboat.

Several of our ships, who seemed to be firing at everything and nothing at the same time, were trying to save the Franklin from sinking. Shells and shrapnel were splashing like hail in a thunderstorm, and my helmet protection was gone. I fully expected to see the Franklin turn over and go to the bottom.

After about two hours in the water, my state of  fatigue was becoming overwhelming, and my morale was low as different ships, destroyers and the heavy cruisers--Pittsburgh and Santa Fe passed me by without rescue attempts. The end seemed to be quite possible now as time passed and the fatigue factor worsened.  The thought crossed my brain that maybe I should have stayed with the ship and taken those chances. Then, I started to worry about myself not making it instead of trying my best to fight the circumstances. Again, I made myself some promises to keep if survival was to be my destiny today.

I remember, while partially floating and moving around in the water early on, helping a badly burned sailor over to some wooden wreckage and making sure he was reasonably secure there. Later on in the morning, when I was more scared and tired, and my judgement was focusing only on my own survival, a man in the water with nothing, started wildly grabbing at me and my ripped life preserver. We both would have gone down, so I told him to move away, which seemed to bring him to his senses, because he quickly
drifted by and then grabbed some cork or wood life equipment floating in this "junk yard like" littered sea.  He made it safely, but, often I have agonized over my selfish action. My thoughts later were that my father, mother and brothers wouldn't be too proud of their Navy Boy.

Being in the sea, with ships passing by, oil fires blazing, bodies and body parts floating and debris of everything imaginable bobbing up and down, was absolutely frightening to me, even though I believed I'd make it through somehow. There were planes above, raucous, on-going gun fire, mixed in with the thundering of big guns. I knew we were within a few miles from the coast of Japan and thoughts of being picked up by an enemy boat, leading to my imprisonment or death, spanned the gamut of my chilling thoughts. I remembered an incident with a Japanese flyer, who was being pulled up to safety on one of our ships, suddenly pulling a knife and slashing an American sailor, which then brought on the flyer's hasty demise by being shot several times at point blank range by our sailors.

Then, as if a dream could come true, the destroyer USS Hickox, DD673, steamed over into our area, her guns blazing away, as she fished our small group from the water. I tried to wave my presence to her, but could not muster the strength. It wasn't necessary, as her crew had spotted me and threw things to latch onto. Those men in the water, who didn't have the physical strength for rescue, just slipped quietly away at the last minute. I was pulled aboard the Hickox at 12:35 pm, but was no help to my rescuers because there was no physical strength left. I could not have survived another thirty minutes in the water.

The Hickox made only one rescue pass then steamed back to its battle position and resumed the raucous firing of its cannons and rapid-fire anti-
aircraft guns. The noise on this small ship was deafening, but she was my new home and I loved her for the relative security she offered my worn out body.  I felt so safe and was so very grateful for being saved by
the brave crew.

The remainder of that day was hellish for these men. I have to mention again the roaring of the planes' engines diving to attack, mixed in with the booming of the five inch guns and the staccato banging of the thirty and forty millimeter quads, firing incessantly.  The Hickox zigged and zagged, but she took several cannon hits and smaller weapons fire, and would shudder ominously. The Hickox crew members were, in every sense, brave and performed amazing feats worthy of any proud fighting ship. I learned later that she rescued 400 members of the Franklin crew.

So, the Hickox was hit several times before darkness fell, but I had already thrown in my lot with her and would stay aboard no matter what. I felt very
old for my short eighteen years of life. The bunk, the coffee, the stale sandwich and the dry blanket were all I needed for that night.

My morale was high again with the better prospects of surviving this day. I was wounded in the arm and hand with shrapnel and burned on the side of the face, but right now that did not seem to matter much. I had been saved! I want to take this opportunity to thank them again, each and all, for saving me and tending to my urgent needs.

Several days later the remaining survivors of the disaster of the Franklin, including myself, were regrouped at Ulithi Atoll located halfway between Guam and the Philippine Islands. There, we were loaded onto a converted LST troop ship, already over-crowded by marines just returning from the Iwo lima and Saipan invasions. Then the long, slow journey back to Pearl Harbor, Hawaii began on this ship, which I called a scow, rather than a ship. It was obvious that we were still in the war zone, as we encountered three enemy submarine alerts and had almost no fire power to resist.  Once, we were dead in the water for quite some time when the engines stopped. Another time, the scow suffered a cracked main beam member in the hull, and we were again dead in the open sea for hours. The feeling of just sitting out there with no power or guns is terrifying helplessness.
...
ЗЫ Там на ангарной палубе был хороший такой фейерверк - из нескольких заправленных и вооруженных Авенджеров, с загруженных 500-фунтовыми бомбами, и нескольких истребителей-бомбардировщиков, под которые было подвешено разное, включая Тини-Тимы.

Отредактированно gorizont (09.06.2010 22:54:54)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #249321
Так вот. Я ничего не смешиваю. Я привёл факт. 1600-lb бронебойные бомбы на американских авианосцах появились в феврале 1942 г. и предназначались для пикирующих бомбардировщиков. Вы мне не верите? Ну, это Ваши проблемы. Хотите верьте, хотите нет, а мне Вас ни в чём убеждать не нужно.

При всем уважении к вам, ваше высказывание по формальным признакам, само по себе являясь безусловно фактом, фактом наличия 1600-фунтовых бомб, специально предназначенных для применения именно со скаут-бомберов,  на американских АВ в феврале 1942, не является. Вы же не были на борту американских АВ в феврале 1942 года и своими ушами не слышали распоряжений, а своими глазами - бомб.
А факт в общепризнанном смысле  - со ссылкой на источник информации, цитированием, приведением хотя бы названия и авторов источника - вам лениво, видимо.
Ну что ж - ваше право, но - в этом случае нет такого факта, который вы имели ввиду. Максимум - факт для вас.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #249321
А это разные вещи. Первая - что американские военные (или кто угодно другой) что-то считают.
А вторая - является ли то что они считают истинным или ошибочным.
Вот, например, тупая баба которая сама себя считает умной. Она, конечно, ошибается. Но от того, что она ошибается она не перестаёт себя умной считать.
Или вот человек интересующийся военной историей не разбирается в основах военного планирования, методике принятия решений, терминологии и т.д. и т.п. Но сам он считает, что "разбирается". Он ошибается, но как ему ни объясняй - он всё равно ничегошеньки не понимает и продолжает считать, что "разбирается".

Очень, очень тонко. Вы упражняетесь в особо тонком юморе и иронии уже по крайней мере в трех или четырех постах.
До ЧВС еще далековато, но по стилю и накалу юмора - постепенно приближаетесь.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #247993
Ричард Бест (знакома эта фамилия?) послал бы Вас с этим умозаключением быстро и далеко

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #249541
Да, для меня факт, а Вы как хотите

Покопался среди Action Reports и Battle logs по Мидуэю - по Энтерпрайзу, Хорнету и Йорктауну.
Я не знаю, куда меня послал бы Ричард Бэст, но ни он, и никто другой с 1600-фунтовыми бомбами не вылетал. и никто их под SBD не подвешивал. Ни слова о таких бомбах в официальных документах касательно битвы при Мидуэе. Ни одного упоминания о том, что такие бомбы были на борту какого-либо из американских АВ.
Если там таковые сведения все же содержатся, и я что-то пропустил, ткните меня носом:
http://www.cv6.org/ship/logs/
В частности:
http://www.cv6.org/ship/logs/action19420604.htm
http://www.cv6.org/ship/logs/action19420604-133.htm
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi … idway.html

В Operations Manual по CV-6 есть в главе Magazine Flooding (Chapter 46) есть информация о том, что были погреба под 1600- и 1000-фунтовые АР, но это - гораздо позже. Мануал этот - от времени не ранее конца 1942 -начала 1943 года, ибо там же упомянуты 40-мм боеприпасы, то есть под Бофорсы.

В Коралловом море таких АР бомб а борту американских АВ так же не было. Более того, в http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/shi … Coral.html , т.е. Action Report: USS Yorktown (CV-5), прямым текстом сообщается, что целесообразность использования таких бомб с SBD вызывает сомнение:
                   3. Summary of Observations and Comment - Air.

                         1. Bombs and Bomb Fuses.

                               1. During both attacks on Japanese carriers 1000 lb. heavy case bombs were carried by all dive bombers, fused with Mark 21 and Mark 23 one-hundredth second fuses. During both attacks aircraft were on the flight deck, and were seen to take off, by the bombing group while awaiting the arrival of the torpedo planes. It is recommended that consideration be given to the launching of a division of bombers, equipped with light case 1000 lb. bombs with Mark 19 fuses, to precede the coordinated attack at highest possible speed, with the objective of rendering the enemy flight deck inoperative; or to arm the first division of the striking force with light case 1000 lb. bombs with instantaneous fuses, with the object of launching a partial attack ahead of the coordinated attack.

                               2. It is believed that greater effect would be obtained from the 1000 lb. heavy case bomb if a fuse were available which would permit penetration of three to four unarmored decks before detonation. This fuse would be desirable for use against all Japanese vessels except Battleships. It is presumed that the heavy case bomb will not break up during such penetration, and in view of the destructive effect of a 12" projectile as observed in this vessel, it is considered that our bomb with such a fuse would be extremely effective.

                               3. Pending the development of an AP bomb for dive bombers, it is believed that our present heavy case bombs will destroy any type of ship, other than a heavily armored ship, if given a delayed fuse as recommended above. It is believed also, that either light case bombs with instantaneous fuses or heavy case with one-hundredth second fuses will assist greatly in permitting the relatively unopposed approach of our torpedo planes in case of attack on a heavily armed and armored ship. It is open to question whether or not an AP bomb dropped from a dive

--32--

                                  bomber will penetrate a heavily armored deck, since the bomb will have a relatively low velocity on impact. It is possible that heavy AP bombs are primarily a weapon of the horizontal bomber

За период в один месяц успела возобладать другая точка зрения?

Отредактированно gorizont (10.06.2010 21:13:39)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #249864
Ни одного упоминания о том, что такие бомбы были на борту какого-либо из американских АВ.

Вообще-то об этом упоминал лично Ричард Бест в интервью Марку Хорану.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #250478
Вообще-то об этом упоминал лично Ричард Бест в интервью Марку Хорану.

Покопался в сети - и нашел еще кое-что в дополнении. Похоже, Бесту немного изменила память.
http://www.history.navy.mil/docs/wwii/mid4.htm - т.е. из "Battle of Midway: 4-7 June 1942, Online Action Reports: Commander Task Force SIXTEEN, Serial 0144A of 16 June 1942"
Так вот, в отчете прямым текстом сообщается, что на борту американских авианосцев вообще не было АР бомб, пригодных для применения с SBD:

(g) A.P. bombs suitable for our present dive bombers are required. With present 500 and 1000 lb. bombs attack against armored ships does not disable until ship has been knocked to pieces by many more hits than should be necessary.

А Бэст вот почему впал в заблуждение. На борту Энтерпрайза - единственного из  3 американских АВ - действительно находились 18 штук крупнокалиберных АР бомб.
Но - 1) определенно, согласно Спрюэнсу получается, что а) на момент сражения при Мидуэе на американских АВ не было 1000-фунтовых АР в частности и б) не было вообще АР, пригодных - или предназначенных - для применения с SBD.
2) Эти крупнокалиберные АР бомбы были вовсе не 1600-фунтовые, а были они 1400-фунтовые М63.

all of the prewar AP "bombs" were in fact, converted shells:

M52 - 1000lb AP
M60 - 900lb AP
M61 - 800lb AP
M62 - 600lb AP
M63 - 1400lb AP

The M63 was converted from USN 14inch AP shells. The M63 was not a standard loadout given magazine size restrictions. As mentioned, at Midway only 1 of the 3 CV's present had any in the mags at the time. (18 onboard Enterprise) USN pre-war/early war doctrine specified the Torpedo as the carrier's dedicated "heavy anti ship" weapon. GP and SAP bombs had far more utility in terms of range of targets (including the vulnerable wooden decks of carriers which were to have been the carriers primary target during anti-scouting ops) and were the majority weapon stored in the mags.

Взято с http://www.matrixgames.com/forums/tm.as … 2&key=

Итак, получается что АР бомбы на Энтерпразе были, но сам командир соединения исходил из того, что применения их с Донтлессов по тем или иным причинам невозможно, как вариант - не только по причине концепции (а именно использование таких боеприпасов с TB), но и в силу особенностей конструкции или узлов подвески, ибо эти бомбы были сделаны из 356-мм бронебойных снарядов. А может - именно из-за того, что радиус смешной получается с ними у Донтлессов. А может - потому что никто не проводил опытов по взлету с палуб Донтлессов с такой нагрузкой и потому был риск потерять самолеты при попытке взлета, и не было на самом деле ни практических, ни расчетных данных по радиусу действия Донтлессов, расходу топлива и т.п. с такой бомбой - то есть не было никаких данных, которые позволяли бы хоть как-то планировать вылет и назначать задачу.

Так или иначе - что совершенно понятно и следует из всех приведенных здесь и в постах выше выдержек из документов и пересказов сведений из них - крупнокалиберные АР-бомбы не были предназначены для применения с Донтлессов и Спрюэнс - по крайней мере он - не предполагал запускать их с такой нагрузкой, и вообще исходил из того, что для Донтлессов у него нет никаких боеприпасов мощнее 1000-фунтовых SAP.

Полагаю, этого достаточно, чтобы закрыть вопрос о предназначении тяжелых АР бомб (а именно - что они были не для Донтлессов и не с них должны были применяться) в период вплоть по окончание битвы при Мидуэе (а скорее всего - и еще на месяца четыре вперед)?

Отредактированно gorizont (13.06.2010 22:56:43)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #250619
Слишком многое говорит в пользу того, что если и были на борту Энтерпрайза 1600-фунтовые АР, то на скаут-бомберы их подвесили бы в совершенно исключительном случае.

А их вообще планировалось применять в исключительных случаях.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #251866
Но - 1) определенно, согласно Спрюэнсу получается, что а) на момент сражения при Мидуэе на американских АВ не было 1000-фунтовых АР в частности и б) не было вообще АР, пригодных - или предназначенных - для применения с SBD.
2) Эти крупнокалиберные АР бомбы были вовсе не 1600-фунтовые, а были они 1400-фунтовые М63.

Т.е. 1600-фн. бомбы SBD-3 могли нести, а 1400-фн. - нет?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #251866
Взято с http://www.matrixgames.com/forums/tm.as … 2&key=

B опять Вы делаете выводы на основании отрывочной и неполной информации ДО ВОЙНЫ других бомб действительно не было, но с мая 1942 вышеуказанные бомбы начали заменять 1600-фн. бронебойкой Мк1.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #252435
А их вообще планировалось применять в исключительных случаях.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #252435
B опять Вы делаете выводы на основании отрывочной и неполной информации ДО ВОЙНЫ других бомб действительно не было, но с мая 1942 вышеуказанные бомбы начали заменять 1600-фн. бронебойкой Мк1.

Применять с чего?
Заменять где?

До войны даже тех перечисленных АР-бомб не было на борту американских АВ. Поэтому - если употреблять здесь слово "заменить" - то только в отношении арсеналов авиаподразделений Маринас (возможно)  и армейской авиации 8-й авиационной армии (совершенно точно), задействованной в операциях против японских кораблей и береговых баз.

Смотрим например: "HEADQUARTERS VIII BOMBER COMMAND
ETOUSA
SUBJECT : Mission 21 October, 1942 - A-4 Report on Battle Damage

Group Planes Detailed
93rd 24 B-24D
97th 21 B-17F
301st 25 B-17F
306th 20 B-17F
92nd 17 B-17E

....
6. Ammunition and bomb expenditure by groups participating in the mission is tabulated below:

Bombs Rounds 50 cal Rounds 30 cal

93rd 96 x 1600 lb AP none none
97th 40 x 2000 lb GP 18400 100
301st 125 x 1000 lb GP 1200 none
306th 210 x 500 lb GP 15200 700
92nd 201 x 100 lb M30 1400 none"

Во вторых - все-таки кроме как указание на некое интервью, вы ни на что не ссылаетесь. Я не вижу "полноты информации", представленной с вашей стороны.
В-третьих - вашей критике моих аргументов на мой скромный взгляд не хватает следующего - вы ни коим образом не комментируете того, что я привожу и на что я опираюсь, - то есть мнение Спрюэнса, например, или Бакмастера, изложенные в официальных рапортах, ссылки на которые я приводил. 
Я бы понял, например "Спрюэнс был не в курсе того, что на АВ, находящемся в его подчинении..., поскольку...".

А так, как отвечаете вы, -  то, что пишете в ответ, "подвисает в воздухе".

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #252435
Т.е. 1600-фн. бомбы SBD-3 могли нести, а 1400-фн. - нет?

Слово "могли" слишком многозначно. Если не было опытов по взлету SBD-3 с палуб с такой нагрузкой и детальных расчетов по дальности с учетом режимов и профиля боевой миссии, расхода топлива в зависимости от режимов работы двигателя при определенном весе самолета - то как вообще возможно было планировать вылет и миссию? Типа - по принципу "билета в один конец", если не разобьется при взлете?
Для торпедо - бомберов с этим проблем не было - для них были расчетные данные и с нагрузкой несколько большей.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #252438
Да - но собирались-то их снять ещё до попадания той торпеды.

"Собирались" или "проводили работы" - все таки большая разница. Какой смысл не снимая башен, принимать меры, которые приведут к тому, что они перестанут функционировать, оставаясь мертвым грузом?
И тем более - с учетом того, что Сара была выведена из дока ранее начала войны - эта версия по-моему лишается почвы.

Отредактированно gorizont (14.06.2010 22:41:26)