Сейчас на борту: 
Sacrificer,
адм
   [Подробнее...]

#1 04.02.2009 16:26:34

Scif
Гость




Конспирологам от брони посвящается

http://community.livejournal.com/worldw … l#comments

Архивные документы за I полугодие 1941 г.
Если верить Марку Солонину, то в настоящее время доступно для изучения «простыми смертными» оччень небольшое количество военных документов, датированных началом 1941 г. Это связано с тем, что в Российском государственном военном архиве (РГВА) в общем доступе хранятся документы, заканчивая 1940 годом, а в Центральном архиве Министерства обороны – начиная с 22 июня 1941 г.
«Архивные фонды военных округов (в том числе Ленинградского) за первую половину 1941 года засекречены. Точнее говоря, недоступен почти весь массив документов первой половины 1941 года (а не одни только документы ЛенВО), так как фонды РГВА хронологически завершаются концом 1940 года, а в ЦАМО хранятся (по крайней мере – так официально заявляется) документы периода войны, т.е. начиная с 22 июня 1941 г. Робкая оговорка «почти» относится к тому, что в некоторых фондах ЦАМО иногда встречаются разрозненные документы до 22 июня, иногда даже «на глубин» до января–февраля 1941 г. Но это редкие и случайные исключения из общего правила. В целом же первое полугодие 1941 года – ключевое в понимании планов и намерений Сталина – просто «пропало», утонуло в архивной пыли…» (25 июня. Глупость или агрессия? – М.: Яуза, Эксмо, 2008. С. 237–238).
Интересно, как обстоит ситуация на самом деле?

dr_guillotin

Ерунда
2009-01-31 02:32 pm (local) (ссылка) Отслеживать
По состоянию на начало 2008 г.(книга была издана в 2008 г.) документы округов в ЦАМО исследователям выдавались. Лично я брал дела ЗапоВО и КОВО(фонд 131). Соответственно в только что вышедшей книжке есть данные из ф.131, в частности, соотношение рядовых разного срока службы в соединениях, участвовавших в дубненских боях. Есть в ф.131 и доклад нач. штаба округа Пуркаева на тему "Современная оборона", хе-хе.

Единственная особенность - опись округа надо заказывать отдельно, так же как, например, описи полков. Т.е. в первый день заказал опись, в тот же день получил, написал заявку, на следующий день получил дела.
....
Именно так. Численность соединений, доклады о новых формированиях(мехкорпуса, противотанковые и десантные бригады), разведдонесения, планы итп.

Кстати документы по первому полугодию не только в фондах округов есть, но и в центральных управлениях: ГАБТУ(ф.38, бронетанковое), ГАУ(артиллерийское), штаб ВВС(ф.35). Центральные управления даже поинформативнее будут.

litl_bro

Марк Семеныч, как водится, не в курсе
2009-02-03 11:42 am (local) (ссылка) Отслеживать
>Если верить Марку Солонину, то в настоящее время доступно для изучения «простыми смертными» оччень небольшое количество военных документов, датированных началом 1941 г. Это связано с тем, что в Российском государственном военном архиве (РГВА) в общем доступе хранятся документы, заканчивая 1940 годом, а в Центральном архиве Министерства обороны – начиная с 22 июня 1941 г.


Марк Семеныч, если говорить мягко, то ошибается, а если откровенно, то традиционно беспардонно врет по вопросам, по которым ни в зуб ногой. Да, действительно, разделение между ЦАМО и РГВА "формально" проведено по 1941-му году... однако "датировка" архивных дел производится по дате закрытия дела. Именно поэтому в ЦАМО пруд пруди дел, начатых в 1939 г., законченных в 1941-1942 гг., например.
Далее, рассекречены и свободно выдаются дела из фонда, например, Главного Автобронетанкового Управления (ГАБТУ), и именно за первую половину 1941 г. Так что можно не сомневаться - именно глупость. Злонамеренная глупость Марка Солонина. А не "агрессия" :-)

начало разговоров тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 032#p27032

 

#2 04.02.2009 16:30:55

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

Во первых - Даже если бы это было действительно так

с отчетами ГАБТУ не знакомы.
но в теме танков рассуждаете.

Yamato написал:

Потому что  7427 все равно сильнее 1501

насколько сильнее ? формула рассчета силы?

Yamato написал:

Вы помните когда появились эти отчеты в обиходе ?

разговор идет про СЕЙЧАС. а не про "во времена былинные".
кстати этот отчет появился (на броне был разговор) в 70-х годах в справочнике по артиллерии.

Yamato написал:

И еще - как у Вас с немецким ?

читаю со словарем при необходимости.

Yamato написал:

9 армия - это для Плоешти

кроме как отсылкой к секретным архивом доказать можете?

Yamato написал:

в тылах 9 армии внезапно появился господин Клейст со товарищи

внезапность определяется
а) разведкой
б) связью с соседями
с) на какой день войны появился, говорите?

 

#3 04.02.2009 20:53:08

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

с отчетами ГАБТУ не знакомы.
но в теме танков рассуждаете.

Scif написал:

насколько сильнее ? формула рассчета силы?

Не надо читать отчёты ГАБТУ, не надо смотреть ЗАФы что бы понять одну простую вещь - воюют не лошадиные силы, миллиметры и киллограмы - воюют люди и штуки. Я это понял не сразу, а помере того как все больше и больше ковырялся в этих самых киллограммах и миллиметрах. Поскольку советских людей я не считаю "плохообразованными азиатами" не способными овладеть современной техникой, а советское командование я не считаю тупыми бездарями не способными управлять вверенными ему войсками - фактор "качества живой силы" мы отметаем. Повторяю речь идет лишь о том что это такие люди как и немцы - не лучше и не хуже. Моральный фактор, т. е. наличие бевого духа мы пока не затрагиваем. Остаеться количеств - полное количественное превсоходство КА при по меньшей мере сравнимом качестве. Сдесь превосходство КА выглядит абсолютным и подавляющим.

Теперь о качестве.

Я не просто так спросил Вас о том когда появились эти отчеты. Историческое исследование начинаеться с введения. В ведении мы ставим цель и задачи работы, говорим о её актуальности. Но самая главная часть введения - историография. Любое исследование начинаеться с историограффии - кто, что, когда и о чём. Если Вы внимательно изучали историографию этого вопроса - Вы с удивлением обнаружили бы, что эти якобы всесокрушающие отчеты ГАБТУ появились совсем недавно. Книга перевернувшая болото отчественной(и не только) исторической науки времен ВМВ "Ледокол" появилась в середине 80х. Естественно в Советском Союзе про неё молчали. Никто с ней не спорил не до "Ледоколов" было. Но вот прозошло то чего никто не ожидал - СС рухнул. И начались веселые времена. В то чудесное время когда, на городских окраинах проходили разборкии м/у бывшими и действующими "ментами", "грушниками", "кгбшниками" и новоявленными "быками" в стране на короткий период появился главный признак демократии - свобода слова. В РФ появился "Ледокол". Какова же была реакция официальной исторической науки на это собыите ? если мы взглянем на работы и публикации тех лет - мы у сдивлением обнаружим там причудливое переплетение старых советких идеологических "мантр" с убойными фактами потдверждения теории Суворова. Не было тогда ни Владимира Грызуна, ни Виктора Суровова, ни Исаева, ни Неправды, ни мифов - а была статья Горькова в ВИЖе в которой впервые появились "соображения", появились различные сборники с высказываниями маршалов и генералов о том "что проведение мероприятий по подготовке к обороне не планировалось и не осуществляллось", появились грубые наброски "Грозы" - апофеозом всего этого стала показанная на НТВ програма  Е. Киселёва "Мировая революция для товарища Сталина". А потом что то случилось... Совершенно незаметно для постороннего взгляда случилось нечто. И по немногу началось.  Появился Г. Городецкий. Вышел "конец глобальной лжи".  И пошло - поехало. Но поначалу фронт борьбы с Суворовым был слаб, немощен, использовал глупые приемы - чувствовалось отсутсвие четкого цетрализованного управления. И тут грянул 1999г. к власти у нас пришли известно кто. И тут тон официальной исторической науки поменялся. С огромным удивлением я обнаружил на прилавках магазинов такие произведения как "Ледокол 2", "Аквариумист" и пр... В это же время начался удивительный процесс "рассекречивания". И вот вскоре после этого и появились исаевы, сайты Чобитка Василия, отчёты итд и тп. Началась идеологическая война. Смысл прост - мы переьираем архивы, выдергиваем подходящие докумнты, кое чего досочиняем, кое о чём умолчим и вуаля клюква мы победили. Еще ведь наше исследование строго научно - ссылки, сноски, - а у оппонетов одни догадки и ссылки на мемуары. Выпьем за победу - как говориться. Но не все проблемы были на этом решены. Во первых таким способом невозможно написать официальную историю войны - уловки и передергивания хороши только в отрыве от общей картины - если на их основе создать целый сюжет получиться полная чушь. Во вторых - проблема подготовки новых кадров - как готовить новые кадры профессионалов не пуская их в архивы ? После первых же уроков методологии будет понятна очевидная нелепость официальных построений. Как писать кандидатские без доступа в архивы ? Тесно связанна с этой проблемой и проблема "позиции уже имеющихся профессионалов". Решено было просто -в ВВУЗах ВОВ не изучать - и точка. Если изучать - то методом компиляции старых сочинений. И всё. Всем остальным свой научный зуд направлять в другое русло - история в конце концов большая. По другому - никак. Признание этой версии совершенно невозможно по политическим причинам. Так для всех будет лучше. Проффессионалы это прекрасно поняли и согласились. Вот потому и молчат.
Гражданин Исаев и иже с ним - это не профессионалы. Они такие же профессионалы в исторической науке, как и Стивен Сигал профессиональный каратист. Они красиво машут руками-ногами только на съемочной площадке на страницах интернета и своих книжулек. На ринге собраниях настоящих профессионалов они не появляются потому, что знают - никто в их басни не поверит. Люди котрые были в архивах не только у картотеки с доступними материалами, но и в хранилище у стелажей с фондами, знают цену этим "документам" и "докладам". Например они знают что означают отчеты о протоколы с заседаниями в которых говориться "о неукомплектованности" КА. Дело в том что на тех заседаниях и в тех отчётах речь шла о создании армии не бывалых до сели размеров и мощи. Армии,которая в самом ближайшем времени,за два месяца, длжна должна была захватить Европу от Варшавы до Лиссабона, форсировать Проливы и захватить Ближный Восток И Северную Африку. Армии имеющей танков и самолетов больше всех стран мира вместе взятых. И Большая часть этой армии была уже готова. Да по МП эта армия не дотягивала в оснащении - но в количественном сравнении с вермахтом её оснащение было абсолютно лучше. Как вермахт может быть укомплектован лучше танками имея по самым скромным оценкам в семь раз меньше танков ? Басни про недостаток автомобилей, радиостанций, снарядов, ремкопмплектов можно сочинять только в отрыве от общей картины и абсолютных цифр. Если приводить проценты и штуки по отношению к планам не говоря что это были за планы и не сравнивая с реальным положением дел у противника.
А теперь наконец про танки. Что бы  сгладить картину подавляющего превосходства КА в танках было разработано много басней - но не глупых рассказов про "огнеопасность", а серьезных, современных, со ссылками. Вопрос первый - как можно кидаться ссылками на архивы если в те архивы нельзя заглянуть ? Как можно всцело доверять этим "мозаичным опровержениям ?"
Вот пример с отчетами. Итак есть у нас отчет. Из него вывод - 45мм негодитсья для борьбы с современными германскими танками. Сами упоминания путанные и расплывчатые. Вот там у нас есть ссылка на книгу Свирина(тот еще мурзилочник) о том как наши де стырили осенью 39го тройку и двойку и обстреляли их. Не понятно - зачем тырили если в это же самое время Германия нам давала все что захотим - от прицелов до крейсеров ? Ну да ладно. И так обстрел. Испитания. Результаты испытаний плачевные - снаряды дрянь, пушка негодная. Вопрос - где последствия ? 45 - основное на тот момент орудие ПТА и основное танковое. Может советские военачальники такие идиоты, что выводы не переводять в действия ? Может и так. Да только не всегда. Например однажды - у испанского побережья эсминец "Хант" потерял ход в результате подрыва на мине. Мы можем долго спорить какие надо было из этого делать выводы, но они последовали - и действия тоже последовали. но то адмиралы -а генералы ?. А генералы - то же самое. В 42г. на ВФ появился новый немецкий танк - "Тигр". Появился известно как... Выводы последовали мгновенно. А где выводы от обстрелов тройки ? А ведь советская артиллерия - это бесспорный лидер своего времени. Мы можем долго спорить о советских самолетах, о советских танках, но советская артиллерия того времени - абсолютный лидер по количеству и по качеству. У советской артиллерии вдруг выявилось уязвимое очень уязвимое место - а она молчит. Не реагирует. И бессильные танковые войска молчат. Смиренно ждут разгрома. Может всё было не так плохо как кажеться ? А ведь если если окажеться что 45мм пушка была эффективна по 3ке - то все, кранты, не на что больше поражение спихивать...
Вот и все. И не надо никаких документов. Открываем не давно изданную на русском языке книгу Ф. Лануа "Немецкие танки на Украине" и смотрим. Большинство снимков - от 691 роты пропаганды. И задаемся вопросом - а где следы танкового побоища ? Это больше похоже на парад по степям... Брошенные грузовики, артиллерийский тягач с пушкой в кювете. Вот стр 38-39 - в кадре 6 немецких танков(из них 4 "двойки" и 2 "тройки") и один Т26. Потом - дальше еще один. Дальше еще один. А где остальные ? Расщипились на атомы от попаданий 20мм-50мм пушек ? А дальше на цветной вклейке 3 "34ки" брошенные в болоте... Больше всего снимков с пленными. А ведь это рота пропаганды снимает - где ж доказательства мощи немекого оружия ? Где стада уничтоженных советских танков ? Может там и не должно было быть танковых сражений ? Простите - но это группа Клейста. Та самая хилая танковая группа которая в одиночку опрокинула два советских фронта - Южный и Юго-Западный. Куда подевались танки этих фронтов ? Ответ прост - група Клейста двигалась в "пустоте". Короткий бой у Дубно, где по идее должны были быть страшные бои - а дальше тылы 3х советких армий, которые почемуто были на Румынской границе, а еще дальше тылы сверхмощной 9й - и все кранты 2 фронтам. Куда испарились наши танковые части и почему советские танки вступали в бой поодиночке и небольшими группами ? Ответ дал Солонин - большинство советских войск не захотело отдавать свою жизнь ради интересов мировой революции. Вот и вся задачка. Как  отчеты ГАБТУ эту версию опровергают ? В каком месте отчет о бронепробиваемости 45ки объясняет разгром двух фронтов одной танковой группой ?
Еще про отчеты. По сравнению с количеством решено было сделать упор на качестве. Но Советский Союз совершил громадный скачок и в качестве ! Решено - объявить что Т-34 полное г...о - ремкомлекта нет, масла мало, то что есть вытекает, подвеска жесткая не хватает наводчика. пушка медленно стреляет. Через приборы наблюдения ниче не видно. И ссылка. Обязательно испытания с подтверждением о полной негодности. Все что ни ипытывали - полное г. А КВ и подавно. Что толку что самы защищенный - у него ж подвеска никуда ! Да он до лИссабона просто не доедет. Сломаеться. Это всё - сущая правда. Но не вся. А вся правда заключаеться в том, что вся техника того времени полное г... По современным меркам. Вы знаете что в то время означало иметь свой автомобиль ? У моего дедушки был автомобиль. Он мне рассказывал почему его продал. А танк - это не машина. За танком так никто не ухаживает. Или ухаживает если хочет. Точнее - у того кто хочет он работает, а у того кто не хочет... Пример - все тот же "Тигр". Трансмисия "Тигра" и его ходовая часть это что то с чем то. Непонятно вообще как он мог воевать. А поди ж ты - воевал. Причем очень успешно. Так успешно, что тысяча с хвостиком тигров обогнала по популярности многие тысячи "шерманов" и "34ок" - запомнили его все...


Scif написал:

кроме как отсылкой к секретным архивом доказать можете?

А Вам недостаточно для доказательства её расположения ?

Scif написал:

читаю со словарем при необходимости.

У меня сейчас совершенно нет времени, но попозже - где то ближе к лету я для Вас что нибудь пришлю из немецких отчетов.

 

#4 04.02.2009 22:09:25

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

- воюют не лошадиные силы, миллиметры и киллограмы - воюют люди и штуки.

это не так. Никакие штуки и люди не помогут 45-мм пушке пробить 50-мм лобик, никакие люди не добавят протектировани и наддув топл. баков на И-16.

Yamato написал:

Остаеться количеств - полное количественное превсоходство КА при по меньшей мере сравнимом качестве.

Видимо, с ссылками и картами вы так и не ознакомились.
Иначе бы знали, что численно (в живой силе) и качественно (в ТТХ техники) вермахт превосходил РККА.

Yamato написал:

Вы с удивлением обнаружили бы, что эти якобы всесокрушающие отчеты ГАБТУ появились совсем недавно.

если бы вы внимательно ознакомились с этим вопросом, то с удивлением бы обнаружили книги 60-х, 70-х годов.
навскидку- сборник "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г" .
http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/
рассекречен в 93-м.

Yamato написал:

Любое исследование начинаеться с историограффии.. Книга перевернувшая болото отчественной(и не только) исторической науки времен ВМВ "Ледокол"

Теперь внимание : где там историография ?
фактических ошибок и передергиваний , в том числе и прямых перевираний текста- море.

Yamato написал:

". И вот вскоре после этого и появились исаевы, сайты Чобитка Василия, отчёты итд и тп.

Немножко неправда. Во первых, начиная с 99-го года интернет пошел в массы , то есть фактически до 97-98 года заполнение рунета было если не-нулевым, то рядом с ним.
Во вторых- какие еще события 99-го?
в третьих - вы может не в курсе, НО -
http://armor.kiev.ua/ - Сайт открыт 22.07.99
http://rkka.ru/ Сайт открыт 17.12.1999
http://vif2ne.ru/ - что то около 2000.

Yamato написал:

Гражданин Исаев и иже с ним - это не профессионалы. Они такие же профессионалы в исторической науке, как и Стивен Сигал профессиональный каратист

Стивен Сигал, для справки - имеет 7 дан по айкидо.
Мирослав Морозов для вас тоже не авторитет ?

Yamato написал:

собраниях настоящих профессионалов они не появляются потому, что знают - никто в их басни не поверит. Люди котрые были в архивах не только у картотеки с доступними материалами, но и в хранилище у стелажей с фондами, знают цену этим "документам" и "докладам"

как выясняется, бывают они в куче разных архивов и фондов.

Yamato написал:

. Армии,которая в самом ближайшем времени,за два месяца, длжна должна была захватить Европу от Варшавы до Лиссабона, форсировать Проливы и захватить Ближный Восток И Северную Африку. Армии имеющей танков и самолетов больше всех стран мира вместе взятых

Проливы видимо предполагалось форсировать вплавь, потому что ни флота. ни плавсредств до 43-го года не предвиделось.
танков и самолетов кстати не больше.
Вы , видимо, оперируте неверными понятиями о численности например английской армии. или французской.

Yamato написал:

имея по самым скромным оценкам в семь раз меньше танков ?

Нда.
Ваш уровень незнания поражает.
На направлении главного удара немцы могли выставить около 6 тысяч танков и САУ. бОльшая часть- современная.
РККА могли им противопоставить около 10 т. танков , причем изрядной частью- выпуска 33-37 годов, с морально устаревшим вооружением и бронирвоанеим, неспособным бороться на равных с немецкими танками.
на направлении этого же удара немцы развернули в ДВА РАЗА БОЛЬШЕ личного состава.
Цифры дать или сами в курсе?

Yamato написал:

Басни про недостаток автомобилей, радиостанций, снарядов, ремкопмплектов можно сочинять только в отрыве от общей картины и абсолютных цифр. Если приводить проценты и штуки по отношению к планам не говоря что это были за планы и не сравнивая с реальным положением дел у противника.

Можно и посравнивать.
Цифирки я вам в старой теме приводил, могу скопипастись.

Yamato написал:

Вопрос первый - как можно кидаться ссылками на архивы если в те архивы нельзя заглянуть ?

Почему это нельзя ? берете паспорт гражданина российской федерации, едете в Подольск \ Санкт- Петербург , пишете заявление, получаете пропуск, работаете.
В чем проблема ? сейчас пропуска эти дают поголовно. В том числе и гр. Солонину дали, ибо был он в том же ЦАМО замечен неоднократно
Подробнее процедуру расписать?

Yamato написал:

Сами упоминания путанные и расплывчатые. Вот там у нас есть ссылка на книгу Свирина(тот еще мурзилочник) о том как наши де стырили осенью 39го тройку и двойку и обстреляли их

это потому, что вы приведенную ссылку не прочитали.
Там были не только процитированные фрагменты, но и парочка приказов, из сборника боевых документов.
с указанием номера открытого архива.
Затем- для справки- СССР весной 40-го купило у Германии ряд образцов военной техники ,в том числе и танков.

Yamato написал:

. Вопрос - где последствия ?

Ответ: если бы вы прошлись по указанным в исходном сообщении ссылкам, вы бы увидели:
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-000000 … 1214463350

ЦК ВКП(б)
товарищу СТАЛИНУ
СНК СССР
товарищу МОЛОТОВУ
О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРОВЕРКИ АППАРАТА НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ СОЮЗА ССР

В соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 26 сентября 1940 года Народный Комиссариат Госконтроля СССР и Народный Комиссариат Внутренних дел СССР проверил аппарат Народного Комиссариата боеприпасов....
1. Поручить Управлению кадров ЦК ВКП(б) в двухдекадный срок укрепить аппарат НКБ проверенными и технически подготовленными работниками, назначив в первую очередь начальников 1-го, 2-го и 3-го главков. Предупредить начальника 4-го Главка т. Иванова, что если он в месячный срок не улучшит работу Главка, то будет снят с должности и привлечен к ответственности.
2. Заместителя наркома т. Толстова снять с должности, назначив его начальником Главснабжения НКБ.
3. Снять с должности секретаря партийной организации НКБ т. Акатова как не справляющегося с работой.
4. Арестовать зам. наркома Хренкова, и дело о нем передать НКВД.
5. В декабре заслушать на заседании Оргбюро ЦК ВКП(б) доклад руководства наркомата и Управления кадров ЦК ВКП(б) о проделанной работе по укреплению аппарата НКБ.
Приложение: по тексту.
Народный комиссар Государственного Контроля Союза ССР Л. МЕХЛИС
Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. БЕРИЯ
5 ноября 1940 года
№ 3534
АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 343а. Л. 155—164. Подлинник. Машинопись.

или

Известия ЦК КПСС, 1990 № 5

Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину
19 июня 1941 г.

Сов. секретно

ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В.

Постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) № П-32/116 от 14 мая 1941 г. на наркома боеприпасов тов. ГОРЕМЫКИНА возложена обязанность выполнить дополнительный заказ 1941 года на бронебойные выстрелы. Пунктами 48 и 70 постановления особенно подчеркнута персональная ответственность директоров заводов за выполнение этого заказа и секретарей обкомов за контроль и обеспечение помощи директорам заводов.

Истекший месяц работы наркоматов и заводов со всей очевидностью показал, что несмотря на особую важность этого заказа и особенно резкую постановку вопроса о его обеспечении, ни Наркомат боеприпасов, ни директора заводов, ни обкомы партии не обеспечивают указанного постановления, и дело явно клонится к срыву заказа.
...
1. Поручить Секретарю ЦК ВКП(б) тов. МАЛЕНКОВУ с вызовом народных комиссаров поставщиков, директоров заводов, секретарей обкомов и парторгов ЦК при заводах потребовать от них объяснений причин срыва задания на бронебойные снаряды и принять меры к немедленному обеспечению выполнения Постановления СНК и ЦК ВКП(б).

2. Обязать Народного Комиссара Черной Металлургии тов. ТЕВОСЯ-НА и Народного Комиссара Цветной Металлургии т. ЛОМАКО обеспечить бесперебойное снабжение заводов всех наркоматов поставщиков необходимыми материалами.

3. Разрешить заводу «КрасныйПрофинтерн» сдать НКО 5000 шт.152 мм морских полубронебойных снарядов за счет Наркомвоенморфлота.

4. Обязать Народного Комиссара Боеприпасов Союза ССР тов. ГОРЕМЫКИНА обеспечить немедленный разворот валового производства бронебойных снарядов и более оперативное руководство аппарата НКБ заводами.

5. Для ускорения большего получения 107 мм бронебойных снарядов к пушке М-60, обязать Народного Комиссара Судостроительной Промышленности обеспечить валовое производство этих снарядов на заводе № 112 НКСП с июля месяца с. г., с последующим переходом по отработке чертежа к производству 107 мм бронебойных снарядов к пушке ЗИС-6.

6. За срыв Постановления СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) от 14 мая с. г. директора завода № 73 НКБ тов. КАКУНИНА отстранить от работы и привлечь к судебной ответственности.

Маршал Советского Союза (Г. Кулик)

Подлинник

http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-000000 … 1225054528
в общем читать, читать и еще раз читать.

Yamato написал:

А где выводы от обстрелов тройки ?

Выводы от обстрела тройки :
1. установка везде где можно 76-мм пушки
2. запуск в серию 57-мм и 85- мм пушек.

Yamato написал:

но советская артиллерия того времени - абсолютный лидер по количеству и по качеству

вообще то нет, особенно по качеству.
Сложность в том, что модернизация орудий , шедшая на бумаге- в изрядной части случаев сводилась к номову прицелу и новому лафету. Сама пушка оставалась такой же.

Yamato написал:

. Появился известно как... Выводы последовали мгновенно

ничего подобного. Т-34-85 пошел в серию только через полтора года- зимой-весной 44-го, так же как Ис-2.

Yamato написал:

Ответ дал Солонин - большинство советских войск не захотело отдавать свою жизнь ради интересов мировой революции. Вот и вся задачка. Как  отчеты ГАБТУ эту версию опровергают ?

как отчеты бронетанкового управления это опровергают ?
Вообще то для этого есть отчеты НКО и НКВД.
и они то как раз опровергают гр. Солонина.
Отчеты найти ?

Yamato написал:

Обязательно испытания с подтверждением о полной негодности.

ничего подобного в нашей реальности не наблюдается.
Отчет ГАБТУ по сравнению 3-хи и 34-ки гораздо полнее и обширнее.
ссылку на книжку полку дать еще раз?
Чтобы перед таким заявлениями вы хотя бы прочитали о чем речь ?

Yamato написал:

вся правда заключаеться в том, что вся техника того времени полное г... По современным меркам. Вы знаете что в то время означало иметь свой автомобиль ?

Во-первых не надо сравнивать танки с автомобилсями. Это разные машины и сравнение получается теплого с ямягким. Так же как весь абзац про дедушку.
Во-вторых, техника того времени не нуждается в эмоциональных оценках. Есть результаты опытных пробегов , в том числе и 34-к, в том числе с отчетами о их состоянии.
Так вот, по ним все сравнительно просто.
Моторесурс М-17Т - порядка 200 часов
Моторесурс движка немецкого танка - 250 часов
Моторесурс В-2 в лучшем случае 50 часов.

Yamato написал:

А танк - это не машина. За танком так никто не ухаживает.

Ничего подобного. У каждого танка есть механик -водитель, чья прямая обязанность- следить. Есть взвод МТО с мастерскими, для того чтобы своевременно и качественно ремонтировать.

Yamato написал:

Вам недостаточно для доказательства её расположения ?

Каковое вы так и не привели ? Секретный архив незнамо кого незнамо где, чье расположение- ДСП ?

Yamato написал:

где то ближе к лету я для Вас что нибудь пришлю из немецких отчетов.

Вы лучше свой термин "противоснарядное бронирование" раскройте.
и матчасть подучите- о численности вермахта и его артиллерии. ну, и о 7-кратном превосходстве советских танков, потому что 10.540 разделить на 6000 - ну никак не семь.

 

#5 04.02.2009 22:10:38

jeeet
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

Еще про отчеты

У Вас есть одна проблема: Вы совершенно не представляете себе вопросы, по которым пытаетесь высказываться.

Решено - объявить что Т-34 полное г...о

;)

И ссылка. Обязательно испытания с подтверждением о полной негодности. Все что ни ипытывали - полное г.

А самому посмотреть на тот же Т-34 или, хотя бы, мотор В-2 (он же, в сильно отлаженном виде -- 3Д12 и дальнейшие клоны)? Многие вопросы отпадут, да и опыт неоценимый. А самое важное -- уже некого винить в том, что ничего не понимаете!

А КВ и подавно. Что толку что самы защищенный - у него ж подвеска никуда ! Да он до лИссабона просто не доедет. Сломаеться. Это всё - сущая правда.

Ох, Вы бы и вправду, посмотрели бы на технику, матчасть, как говорят, подучили...

Но не вся. А вся правда заключаеться в том, что вся техника того времени полное г...

Вот не нужно нести чушь и околесицу: посмотреть, как устроена, как сделана и как работает техника тех лет сегодня не так уж и сложно! Можно почитать (не все живут "внутри МКАД", и не все ездят куда захотят... но самостоятельные наблюдения и личный опыт имеют предпочтение) журналы -- от Classic Car до... ну, даже в "За Рулём" иногда, говорят, что-то мелькает.

А ещё -- можно посмотреть в i-net сайты реставрационных мастерских, почитать логи работ, посмотреть снимки... Можно написать специалистам по узким вопросам: я, к слову, получал копии технологической (!) документации по весьма экзотическим образцам... Т.е. люди, которые непосредственно имеют дело с техникой (в том числе -- танками) вполне себе доступны для общения. Можно написать -- и получить, к примеру, информацию по реставрации того же Maybach HL230P45, или ГАЗ-202, или В-2 раннего выпуска... узнать, как сегодня решается вопрос замены деталей подвески Panther, или каковы усилия на рычагах Т-60... Как летает реплика Як-3 с мотором Allison, что приносит облегчение Р-51H, как форсировать R-2800. Это всё -- дело только базовых знаний и общительности.

А вывод прост: нефиг писать о вещах, в которых ничего не понимаете! Это просто ламеризм. Что банально дурно.


Точнее - у того кто хочет он работает, а у того кто не хочет...

У Вас есть (или была) своя собственная... гм-м... техника? Машина там, мотоцикл, или лодочный мотор? Если в трансмиссии шестерни нарезаны на универсальном оборудовании, да ещё -- прямозубые, и без шлифовки после термообработки... то работать сие рукоделие никогда не будет нормально. Нестоит и пытаться испытать форсированный гоночный мотор на товарном бензине с ближайшей АЗС или заливать канистрами масло в двигатель с конструктивными зазорами в ЦПГ 0,7мм...

Это тоже, что и попытаться "завести" компьютер без термопасты между процем и кулером, или с "битым" винтом ;) Но для Вас всё это -- непонятно, сложно всё так... а вот Резун -- понятен, ибо старался угодить обывателю, невзирая на реальность, законы физики и прочие бесспорные факты.

Пример - все тот же "Тигр".

Хороший пример. Трудоёмко. Довольно сложно. Очень требовательно к сборке. Хорошо проработано с точки зрения чистой техники (не касается двигателя!), и переусложнено -- с точки зрения технологии.

Трансмисия "Тигра"

Хорошая трансмиссия. Едва ли не лучшая по задумке в то время (да и позже -- тоже). Идеи, заложенные в ней, обеспечивали надёжное и точное управление, и, даже, во многом нивелировали неважные характеристики двигателя.

его ходовая часть это что то с чем то

А что у него не так с ходовой частю? Кроме явного затруднения с некоторыми эксплуатационными моментами (переобувание для транспортировки по ЖД, замена катков...).

Непонятно вообще как он мог воевать.

Скорее неплохо, чем как-то иначе ;)

Так успешно, что тысяча с хвостиком тигров обогнала по популярности многие тысячи "шерманов" и "34ок" - запомнили его все...

А Вы посмотрите на иные области техники: среди "больших легенд" -- мотоциклы MV Augusta, гоночные Norton и Mondial, которых большинство и в глаза не видывало, сегодня -- Ducati культовый, MV Augusta там, да прочие чудеса, на которых 99% мотоциклистов никогда даже не садилось, и не видело ;) Ездят-то на простецких "японцах". Или автомобили -- на сайтах всё завалено гигами материалов о суперах и прочей экзотике... а ездят -- на простеньких golf-класса или кроссоверах. Даже в среде "любителей компов" -- легенда оверклокеров это DFI и старые Abit, но в системниках большинства стоят Asus или Gigabyte, с редкими исключениями в виде ECS или MSI...

 

#6 04.02.2009 23:21:58

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

воюют не лошадиные силы, миллиметры и киллограмы - воюют люди и штуки.

Прежде всего воюют системы. "Порядок бъёт класс".


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#7 05.02.2009 00:23:42

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

На направлении главного удара немцы могли выставить около 6 тысяч танков и САУ. бОльшая часть- современная.
РККА могли им противопоставить около 10 т. танков , причем изрядной частью- выпуска 33-37 годов, с морально устаревшим вооружением и бронирвоанеим, неспособным бороться на равных с немецкими танками.

Прошу прощения, что встреваю.
Я не сильно большой специалист в рассматриваемых здесь вопросах, но приведенные Вами цифры вроде бы несколько противоречат всему, что я читал. Может быть я конечно и читал что нибудь не то, или читал мало, поэтому, если не трудно - помогите плиз разобраться. Ведь судя по всему - Вы глубоко в теме, а поэтому Вас наверное не затруднит как то конкретизировать приведенные Вами цифры, т.е. ответить на следующие пару вопросов:

Что конкретно за "около 6 тысяч танков и САУ", если можно - по типам, и на каком направлении главного удара?

И какие конкретно "около 10 т. танков , причем изрядной частью- выпуска 33-37 годов, с морально устаревшим вооружением и бронирвоанеим, неспособным бороться на равных с немецкими танками" им на этом направлении противостояли?

Заранее благодарен за разьяснения.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#8 05.02.2009 00:40:00

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Конспирологам от брони посвящается

Ну и еще - в догонку.
Насколько на Ваш взгляд уместно сравнивать численность только танков одной стороны с совокупной численностью и танков и САУ другой?

Может быть уместнее танки сравнивать с танками?

Отредактированно Grosse (05.02.2009 00:40:49)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#9 05.02.2009 00:50:05

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Grosse написал:

Что конкретно за "около 6 тысяч танков и САУ", если можно - по типам, и на каком направлении главного удара?

не затруднит ,к тому же, ЕМНИП , мы с вами на старой броне пересекались.
на направлении главного удара - в смысле удара "вообще". Могу Йенца откопать.
раскладка по типам :
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-000000 … 1210184171

уточненные данные о состоянии немецкой бронетехники на 1 июня 1941 года (здесь все – в частях, ремонтные, на заводах, в резерве).


Еденичка Т-1 – 843 штук
Двойка Т-2 – 1067 штук
Тройка Т-3 с 37мм пушкой – 327
Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174
Четверки Т-4 – 586
35(т) - 189
38 (т) – 768
Командирских танков – (шасси еденички и трешки, не имели пушечного вооружения, но с рацией, танки командиров рот и батальонов) – 331
САУ Штуг «Тройка» - 416
Огнеметных танков на шасси двойки – 85
150мм тяжелых пехотных САУ – 38
47мм противотанковых САУ – на шасси еденички – 171
47мм противотанковых САУ на шасси Рено Р-35 - 126
20мм ЗСУ на шасси еденички - 24

Итого 6116 танков и САУ

Трофейные французские:

Легкие Гочкис Н35/38/39 – 600
Легкие ФШМ – 36 – 50
Легкие Рено Р-35/39 -400
Средние Сомуа С-35 – 297
Тяжелых Б-1бис – 161 (часть в огнеметные переделывается)
САУ с 37мм птп на шасси Рено УЕ – 700
Устаревшие РЕНО ФТ-17 (использовались как охранные и как танки люфтваффе) – 1700-2000 (в боевых частях – 450)

Трофейные Польские (в 203 отдельном танковом батальоне):
7TП (есть кадры их боевого применения в СССР) – 14
Танкетки ТКС – 112


Трофейные английские

Легкие Мк4-Мк6 (попадались трофеями СССР даже во время битвы под Москвой) – 267 (из несколько в варианте ЗПУ)
150мм тяжелая пехотная САУ на шасси Мк6 – 6
105мм САУ на шасси Мк6 – 12
Командирских Мк-6 – 3
Средние крейсеры Мк-13 (A13) – 9 (3 в ремонте не учитываем, их вроде на запчасти пустили)




Всего за 8000 танков и САУ из которых непосредственно против СССР развернуто на 1,06,1941 – 4109 в Вермахте и около 350-450 в люфтваффе, охранных частях, инспекции генерал губернаторства (Польша), железнодорожных войсках и пр.

Саперные танки, бронетранспортеры и прочие спецмашины на танковом шасси кроме командирских пока НЕ УЧИТЫВАЕМ


Добавляем финские танки (на 25,06,1941) -

Т-26 (трофеи Советско-финской) – 65
Виккерс 6т МкЕ (родные, пушечные) - 22
Т-28 -2
ОТ-130 – 4
ОТ-26 – 2
Рено ФТ -4
Советские «плавающие» (фактически бронеавтомобиль на гусеницах, броня 5-9мм, агрегаты от ГАЗика, один пулемет с дисковым питанием)
Т-37А – 29
Т-38 – 13

Итого 141 танк (бронированные тягачи и транспортеры не учитываем)


Румыния

Легкие Рено ФТ -17:
Пулеметных – 28
Пушечных – 48
Р-2 (аналог 35(т) – 126
Рено Р-35 - 75
Р-1 (прообраз 38(т) но легче, пулеметный , 1 пулемет в башне, 1 в корпусе) – 35
Танкетки ТКС -20
(танкетки «Малакса» аналог Рено УЕ не считаем, они служат транспортерам и тягачами)

Венгрия (только танки против СССР, «Подвижный корпус»

Танкетки 37М (итальянские) – 95
Легких танков Толди 1 (шведский Ландсверк, аналог «двойки») – 60

Италия – только против СССР 1 июля 1941
Легкие танки Л-6 – 61 шт.

Словакия

ЛТ-35 (35(т) - 45
ЛТ-40 (развитие 38 (т)) - 7
ЛТ-38 (38 (т)) – 10

То есть только против СССР союзники Германии выставляют еще 751 танк.
Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена.

Внимание - полный текст по ссылке, тут фрагмент только по танкам и САУ.

Grosse написал:

И какие конкретно "около 10 т. танков , причем изрядной частью- выпуска 33-37 годов, с морально устаревшим вооружением и бронирвоанеим, неспособным бороться на равных с немецкими танками" им на этом направлении противостояли?

можно только ссылками обойдусь, без копи-паста ?
ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ июнь 1941 г.
Итак советские танки и САУ на 22,06,1941 (без учета переданных на сооружение ДОТ, телетанков (машин транспортировки заряда взрывчатки), бронетранспортеров (на шасси Т-26, были таки, и пр. спецмашин без вооружения).
предвоенные выдержки из отчетов
---

Grosse написал:

Насколько на Ваш взгляд уместно сравнивать численность только танков одной стороны с совокупной численностью и танков и САУ другой?
Может быть уместнее танки сравнивать с танками?

в СССР на 22.06.1941 нет САУ в товарных количествах. Есть поштучно опытные, не-серийные. поэтому с чем сравнивать например САУ штурмгешютц на шасси танка с серьезным вооружением ? не с БА ?
Собственно говоря, танки с танками сравнивать тоже не очень корректно. Потому что "танки с танками не вооют (С)Приказ 325 и борьбу с танками ведет ПТ артиллерия (боевой устав чтоли , не помню в час ночи) . Но для цифровой оценки знать И численность И  ТТХ развернутой РККА и вермахтом техники надо.
Простое сравнение в штуках мало эффективно - например, основной немецкий танк- треха с 50-мм пушкой и усиленным лбом - модель Е и дальше. Таковых 1100 с лишним штук.
Сравним его с БТ-7 (2400 с лишним) например. (сравнение достаточно условное, если нужно точное будет- можно завести отдельную тему)
1. Вооружение против бронирования.
45-мм пушка БТ не пробивает на уставных дистанциях боя трешку (лоб почти вообще не пробивает, в борт с 2-3 раза меньшей дистанции чем заявлено. )
при этом 50-мм пушка тройки дыркует БТ в любой ракурс с километра плюс.
2. Подвижность. За счет хорошей КПП трешка быстрее
http://www.battlefield.ru/content/view/81/43/lang,ru/

Немецкая машина превзошла Т-34 и по плавности хода, она оказалась и менее шумной - при максимальной скорости движения Pz-III было слышно за 150 - 200 м, а Т-34 - за 450-500 м.

Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.

В отчете об испытаниях отмечались и более удачная подвеска немецкого танка, высокое качество оптических приборов, удобное размещение боекомплекта и радиостанции, надежные двигатель и трансмиссия

плюс снабжение, плюс связь, плюс обеспечение ..

 

#10 05.02.2009 01:46:45

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

раскладка по типам

У меня отпала челюсть - право слово.   И на что ссылка ? Вообще, если честно признаться, Ваши ссылки, по большей своей части - с форума на форум. Именно поэтому Исаевы и Свирины на люди не показываються....
Кстати про гроссмурзилочника - Вы знаете как он свои труды сочиняет ?

Эти цифры - передергивание. Типичная работа современной пропаганды. В каком бою участвовали Гочкисы ? Это же притягивание за уши в чистом виде.
Где отличились "Сомуа ?"
Данные по развернутым германским танкам против СССР - чепуха.
Вот именнно поэтому приведение ссылок на интернет в научных работах - не приветствуеться.
Внимание вопрос : Уважаемый Scif - какого цвета обложка Статистичекого сборника ?

Scif написал:

Могу Йенца откопать.

Йенц - главный и единственный специалист в Германии по данной теме ?

 

#11 05.02.2009 07:12:14

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

Всего за 8000 танков и САУ из которых непосредственно против СССР развернуто на 1,06,1941 – 4109 в Вермахте и около 350-450 в люфтваффе, охранных частях, инспекции генерал губернаторства (Польша), железнодорожных войсках и пр.

Вот это уже совсем другое дело.
Это уже гораздо больше соответствует общепринятой картине мироздания :)

А то у меня также, как тут стало модным выражаться, челюсть отвисла, когда Вы выше написали, что из четырех с копейками тысяч танков, развернутых против СССР, на направлении главного удара Вермахт как то ухитрился развернуть более шести тысяч танков и САУ.

Вот и подумалось, что либо у меня крыша едет, то ли это Вы так неудачно выразились. И немножко (всего раза в 1,5) завысили число действующих на этих самых направлениях  немецких танков и САУ.

Отредактированно Grosse (05.02.2009 07:17:18)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#12 05.02.2009 08:51:12

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1745




Re: Конспирологам от брони посвящается

2

Scif написал:

Иначе бы знали, что численно (в живой силе) и качественно (в ТТХ техники) вермахт превосходил РККА.

В живой силе? :O А кто и как считал? В технике,за исключением отдельных позиций,Вермахт превосходил РККА всю войну но это не помешало его победить.На начало войны это превосходство было минимальным и с лихвой компенсировалось огромным численным перевесом техники РККА.

Scif написал:

рассекречен в 93-м.

Ключевые слова.
Ямато как раз и пишет,что непонятно,рассекречен иль сочинён. :D

Scif написал:

Стивен Сигал, для справки - имеет 7 дан по айкидо.

Ага.Но гопники которые недавно его грабанули и отметелили этого не знали. :D

Scif написал:

как выясняется, бывают они в куче разных архивов и фондов.

Я тож бываю в самолётах.Но вот только порулить мне ими не дают. :(

Scif написал:

Проливы видимо предполагалось форсировать вплавь, потому что ни флота. ни плавсредств до 43-го года не предвиделось.

А у немцев их шибко много было?Тут возможна куча вариантов.Прежде всего захват всех плавсредств континентальной Европы.

Scif написал:

На направлении главного удара немцы могли выставить около 6 тысяч танков и САУ.

*shock ogo* *shock eek*

Scif написал:

РККА могли им противопоставить около 10 т. танков ,

А куда остальные 13-15 делись? :O

Scif написал:

Выводы от обстрела тройки :
1. установка везде где можно 76-мм пушки
2. запуск в серию 57-мм и 85- мм пушек.

Очень странная логика.Гораздо проще было начать с повышения качества снарядов.

Scif написал:

вообще то нет, особенно по качеству.

Весьма спорный вопрос.Видимо от плохого качества пушек немцы шли даже на расточку камор у Ф-22.Кстати,основу их артиллерии калибра от 105 и выше составляли пушки разработки первой мировой войны.Хотя для своего времени,безусловно лучшие в мире.А уж про количество давайте не будем. ;)

Scif написал:

Простое сравнение в штуках мало эффективно - например, основной немецкий танк- треха с 50-мм пушкой и усиленным лбом - модель Е и дальше. Таковых 1100 с лишним штук.
Сравним его с БТ-7 (2400 с лишним) например. (сравнение достаточно условное, если нужно точное будет- можно завести отдельную тему)
1. Вооружение против бронирования.
45-мм пушка БТ не пробивает на уставных дистанциях боя трешку (лоб почти вообще не пробивает, в борт с 2-3 раза меньшей дистанции чем заявлено. )
при этом 50-мм пушка тройки дыркует БТ в любой ракурс с километра плюс.

Очень интересный момент.Мы говорим о том как получилось,или о планах?Если о планах,то ключевое слово "заявлено". ;)

Scif написал:

Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч,

Опять-же,когда ваяли 25 тыщь своих танков планировали отнюдь не "неожиданности". :D

Scif написал:

плюс снабжение, плюс связь, плюс обеспечение

А для вас новость,что в СССР это было больным местом вплоть до его развала?Но планировать без учёта этих "мелочей" почему-то никогда не мешало.

 

#13 05.02.2009 10:38:21

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

И на что ссылка ? Вообще, если честно признаться, Ваши ссылки, по большей своей части - с форума на форум.

если вы предложите метод, по которому вам по 1 клику будет на дом приходить книжка , или вы будете телепортироваться в архив и вам сразу будет отгружено нужное дело- скадите как.
Если бы вы по ссылке пошли , и ВНИМАТЕЛЬНО ее прочитали- то увидели бы загадочные цифирки -

ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116. Подлинник.
Документ приведён в сборнике
Военно-исторический форум. ВИФ. "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 - 1945 гг."

и не спрашивали бы странных вопросов.

Yamato написал:

Эти цифры - передергивание. Типичная работа современной пропаганды.

то есть гр. Йенц- чистая пропаганда. Так и запишем.

Yamato написал:

Где отличились "Сомуа ?"

то есть не осилив исходный документ, вы сразу задаете пять других вопросов.
Прочитайте сначала написанное, потом перейдем к более сложным вещам.

Yamato написал:

Данные по развернутым германским танкам против СССР - чепуха.

кроме вашего слова , чем то доказать можете ? а то вот у меня лежит скан первого тома Йенца - и данные- о ужос- совпадают...

Yamato написал:

Йенц - главный и единственный специалист в Германии по данной теме ?

Приведите другой пример.

Grosse написал:

И немножко (всего раза в 1,5) завысили число действующих на этих самых направлениях  немецких танков и САУ.

вы к немецким приплюсуйте союзников :))

John Smith написал:

В живой силе? ao А кто и как считал?

Мюллер- Гильдебрант и Кривошеев- читали?

John Smith написал:

Ямато как раз и пишет,что непонятно,рассекречен иль сочинён.

Вариантом, что все рассекреченные документы сделаны в министерстве правды занимаются по адресу : 127083, г. Москва , ул. 8-го марта, д. 1

John Smith написал:

Но гопники которые недавно его грабанули и отметелили этого не знали.

делитесь ссылкой- почитаю, посмеюсь.

John Smith написал:

тож бываю в самолётах.Но вот только порулить мне ими не дают.

в руководители ЦАМО вас тоже не зовут.

John Smith написал:

у немцев их шибко много было?Тут возможна куча вариантов.Прежде всего захват всех плавсредств континентальной Европы.

очень смешно.
Учите матчасть. тема обучения : мореходность, грузоподъемность, снабжение , английский флот.

John Smith написал:

А куда остальные 13-15 делись?

Берете в руки учебник географии (школьный, за 6-7 класс и старше) . Лучше, конечно, контурные карты. Обводите там государственную границу СССР. Потом закрашиваете страны , с которыми на 1935-й и позже отношения были не очень дружественные. Обращаете особое внимание на Дальний восток и забайкалье.

John Smith написал:

Очень странная логика.Гораздо проще было начать с повышения качества снарядов.

если бы вы прочитали вышеперечиленные выдержки, то внезапно бы обнаружили, что эти работы тоже велись.

John Smith написал:

Видимо от плохого качества пушек немцы шли даже на расточку камор у Ф-22.Кстати,основу их артиллерии калибра от 105 и выше составляли пушки разработки первой мировой войны

какого года разработки Ф-22 ? и какого года разработки скажем Флак-40 128 мм ?
какого года разработки leFH18 (105 мм как раз) ?
сдается мне, что то вы путаете .

John Smith написал:

.А уж про количество давайте не будем

будем, сразу после определения года разработки и выпуска leFH18

John Smith написал:

.Мы говорим о том как получилось,или о планах?Если о планах,то ключевое слово "заявлено".

понятно. таблицу дистанция вообще видели ? скажем предвоенную и военных лет?

John Smith написал:

когда ваяли 25 тыщь своих танков планировали отнюдь не "неожиданности".

Всего: 23268
учите матчасть.
http://tsushima9.borda.ru/?1-6-0-000000 … 1190978580

John Smith написал:

что в СССР это было больным местом вплоть до его развала?Но планировать без учёта этих "мелочей" почему-то никогда не мешало.

http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html
Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.. — Русский архив: Великая Отечественная. Т. 12(1). — М.: "ТЕРРА", 1993.   
-
читали?

 

#14 05.02.2009 17:18:42

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

если вы предложите метод, по которому вам по 1 клику будет на дом приходить книжка , или вы будете телепортироваться в архив и вам сразу будет отгружено нужное дело- скадите как.
Если бы вы по ссылке пошли , и ВНИМАТЕЛЬНО ее прочитали- то увидели бы загадочные цифирки -

Если бы я в своих курсовых указывал вместо документов - фонды, или адрес архива, а вместо страниц с цитатами - магазины и библиотеки где можно найти эти книги - меня бы выгнали с 1го курса.
Я на этом внимание заостряю вот почему. Вот просмотревший эту тему John Smith задает говорит :

John Smith написал:

Опять-же,когда ваяли 25 тыщь своих танков планировали отнюдь не "неожиданности".

Вместо ответа на вопрос о планах Вы даете ссылку - и грозно предупреждаете - мол учите матчасть. Открываем эту ссылку - и видим :

ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА
О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ
И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ

Документ выложил Alexey RA. Примечательно замечание модератора - уважаемого Scifа:

Scif написал:

чтоб не спрашивали всяккую фигню некоторые, тему я закрою :)
Автору- огромное спасибо.

В исторической науке эта "фигня" называеться "критика источника". Это одно из ключевых понятий работы историка. Без понимания необходимости и правил проведения этого анализа работа не может получиться научной. Получиться просто работа. Дело вот в чем. Информации у нас имееться громадье. Информации у нас несчетное количество. Но мы пишем не обо всем а на конкретную тему, поэтому нам нужна не вся информация. Если мы будем брать информацию какую попало - мы напишем ниочем. Как определить какая информация нам нужна, а какая нет ? Очень просто - нужно определить цель и задачи работы. Это момент очень важный. Если неправильно поставим задачи - цели не достигнем. Здесь все понятно - цели и задачи мы вроде выяснили. И вот уже после этого мы и определяем круг необходимых нам источников. Для этого мы должны определить хронологические рамки исследования. Здесь тоже всё понятно - сражение началось в 1941 г. 22 инюня. Не в марте, ни в феврале, ни в апреле, ни в январе - а 22 июня 1941г.  Уже понимаете к чему я клоню ? Отлично, продолжаем. В даннном случае мы концетрируем своё внимание на задаче определния соотношения сил сторон. И здесь на первый план выходит такая наука, как методология. Единственно возможный метод поределения соотношения сил сторон - это сравнение. Только так можно понять реальное соотношение сил сторон. И здесь внимание - Как сравнивать и с чем ? Это момент исключительно тонкий на нем постоянно играют пропогандисты. С чем вроде бы всё просто - сравнивать надо с противником. Не с самим собой сейчас/прошлом/будущем, не с марсианами, а с реальным противником. С тем как сравнивать - сложнее. Во первых - сравнивать нужно в один и тот же момент. На 22 июня 1941г. Другой вопрос -  с чем сравнивать ? Если речь идет о конкретном боестолкновении - нужно сравнивать количество техники принявшей в ней участие - казалось бы общее сравнение  сил некорректно. Но тут мы сталкиваемся с главной проблемой - посчитать точное количество войск и техники очень сложно. Вся эта путаная статистика - необъятных размеров целина для всех и всячекого рода фальсификаций. Тут все зависит того что мы хотим доказать. Доказать в этой области что либо невероятно сложно. Здесь опять множество проблем. Техника не воюет сама по себе - она воюет в составе частей и соединений. Как сравнивать соединения - побщему количеству ? Это тоже некорректно(тем более очень страшно для нас ибо здесь превосходство КА чудовищное). Страшную путанницу в это вносит то обстоятельство что укомплектование  КА не было завершено полностью - КА разворачивала такое чудовищное количество частей что промышленность просто не успевала их обеспечить всем, что называеться до "зубов". Еще более запутывает дело то обстоятельство что события просиходили в середине ХХв - уже был не просто паровоз и узкоколейка, а целая система ЖД транспорта. Как это влияет на соотношение сил сторон ? Влияет очень  сильно. Вот, допустим, у нас на 22 июня стоит под Владивостоком - раз и через три недели эта дивизия уже идет в бой под Смоленском.(в этом месте 100% будет наибольшее количество едких комментариев) Но это самый крайний пример. А говорит он нам вот о чем - о возможностях сторон. Пример про Владивосток - это крайность, но ведь не ведь было огромное количество войск находившихся значительно ближе к европейскому ТВД. Вывод из всего вышесказанного прост - наиболее корректно сравнение общей численности боевой техники. Все остальное - это разговор ниочем. Это тыканье пальцем в небо. Это передёргивания на каждом шагу. Если кто против этого пусть приведет документы - на основании которых мы можем посчитать с точность до единицы количество боевой техники на 22 июня в Европейской части СССР .
В чем главный минус "резунистов" - в  том что у  нихь нет полного доступа к архивной базе. Я говорил об этом неоднократно. Мои заявления об этом упорно игнорируются. Наличие доступа к картотеке открытых фондов не означает свободного доступа в архивы. В дискуссии об этом у "антирезунистов" полное преимущество - у них на руках горы документов, а у "резунистов" одни заяявления "это не все". И сделать здесь ничего нельзя. хотите верьте - хотите нет, но если я назову хоть один номер ЗАФа - мне отровут мои ученые уши. И не только уши...

А теперь самое главное - этот пакет документов находящийся в руках "антирезунистов" по большей своей части ниочем. Это вода. Армия была чудовищной. Делопроизводство этого колоссального механизма имеет совершенно немыслимые размеры. Это океаны информации. Тот кто хоть раз своими глазами видел 1/10 фондов хотя бы одного советского ВО - меня поймет. Если иметь "выборочный доступ" к этой информации - можно насочинять что угодно. И вот имея такие резервы - у нас до сих пор нет официальной истории войны. Куча  "воды" в открытом доступе есть, а цельной истории нет. И в этом главное преимущество "резунистов". Огромное количество разнообразных документов позволяет только придираться к теории подготовки агрессии. Общий же массив документов не позволяет создать цельную осмысленную картину логично объясняющую происходившее. Среди профессионалов это давным давно весм понятно. Среди народных масс(особенно в интернете(правильнее сказать в рунете)) благодаря официальному давлению эта картина понятна далеко не всем. У "этих" всякие ссылки, документы, цитаты, а у "тех" одни объяснения. В свяхзи с этим я бы хотел обратить внимание Уважаемого Scifa на один момент. Когда я веду занятия - неважно где в школе или в университете, и учащийся задает мне вопрос, я стараюсь ответить на него, открыто изложив свою точку зрения. Без "тыканья носом" в книгу. Так вот представте - мы Ваши ученики. Если Вы нам ничего не объясните - прозвенит звонок и никто из нас так ничего и не поймет - потому что большинство учебники "ниасилит". Ответьте нам нпаример на такой вопрос - что делали три советские армии во Львовском выступе ?

А теперь вернёмся к приведенному документу и проведем краткий его анализ.

Подлинность документа (а в это понятие входит и полное соответствие его оригиналу), хотя это и самый важный вопрос, мы подвергать сомнению не будем. Будем считать что так всё и есть.
Идём дальше - дата пояления документа - указанна расплывчато, что уже вызывает сомнения - "июнь 1941г."
Что мы имеем далее - данные приведены по состоянию на 1 июня 1941г. Следовательно, как главный источник по количественному состоянию на 22 июня 1941г. этот документ считаться не может - информация приведенная в нем нуждаеться в уточнении.
Дальше - больше. В документе идет речь  "о недокомплекте". Но недокмплект приведен не по отношению к существующему количеству, а по отношению к плану. При этом исходное количество колиество уже имеющееся для плана не соответсвуют тому количеству что имееться на данный момент.
На чем пока и прервёмся...

Отредактированно Yamato (05.02.2009 17:26:41)

 

#15 05.02.2009 18:15:36

Panzer
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

Ответ дал Солонин - большинство советских войск не захотело отдавать свою жизнь ради интересов мировой революции. Вот и вся задачка

Солонин - дурак. Но и у него можно найти жемчужное зерно.
На ЮЗФ калитку для немцев на Дубно-Броды открыли, отреагировав на полностью неправдивую информацию, предоставленную комфронта из 2-х РАПов. Пока разобрались что к чему, пока стали разворачивать силы на правильное направление - получили и выработку топлива, и ввод в бой по частям.

Вина не на "большинстве советских войск", а на вполне конкретных людях, одни из которых дали неправдивую информацию, другие передали ее наверх без должной проверки, третьи суетно задергали войсками.

 

#16 06.02.2009 00:52:34

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato написал:

Если бы я в своих курсовых указывал вместо документов - фонды, или адрес архива, а вместо страниц с цитатами - магазины и библиотеки где можно найти эти книги - меня бы выгнали с 1го курса.

ЕМНИП указываются выходные данные- автор ,название, издательство, код издания.
вам название книги , указания архивного фонда и дела уже недостаточно- в интернетах сложно по названию найти книгу?
окей. книга " ВИФ. "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 - 1945 гг.""
http://www.eksmo.ru/catalog/book?b=78948
Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937 - 1945 гг.
Автор:     Исаев Алексей, Свирин Михаил и др. .
Серия:     Военно-исторический форум. ВИФ
Дата выхода:     20.02.2007
Страниц:     448
Формат:     84x108/32
ISBN:     9785699204601

Yamato написал:

. Но тут мы сталкиваемся с главной проблемой - посчитать точное количество войск и техники очень сложно.

нам не нужно точное до солдата и самолета. 10550 и 10602 - роли на фоне 10.000 не играет.
Однако тем не менее техника посчитана фактически поштучно, в некоторых случаях- с уточнением судьбы каждой единицы техники.

Yamato написал:

? Это тоже некорректно(тем более очень страшно для нас ибо здесь превосходство КА чудовищное).

чудовищное- это сколько и чего ? Потому что превосходства КАк в ЛС не наблюдается, в новой технике тоже, в старой возникает проблема вида "а она вообще на ходу ли , и как у нее с МТО " и так далее.

Yamato написал:

. Это передёргивания на каждом шагу. Если кто против этого пусть приведет документы - на основании которых мы можем посчитать с точность до единицы количество боевой техники на 22 июня в Европейской части СССР .
В чем главный минус "резунистов" - в  том что у  нихь нет полного доступа к архивной базе.

у них в паспорте чтоли стоит "резунист" и в архив приехать не дают ?

Yamato написал:

хотите верьте - хотите нет, но если я назову хоть один номер ЗАФа - мне отровут мои ученые уши. И не только уши...

см выше про "страшный секретный архивный фонд, чей номер- ДСП".

Yamato написал:

Общий же массив документов не позволяет создать цельную осмысленную картину логично объясняющую происходившее.

как говорится- да ладно ..
есть куча первички, в том числе и отсканенной и выложенной в сети.
Если вся первичка показывает некомплекты , если в них всех в планах стоит завршение переворужение - весн-лето 42 - то может оно так и есть ?

Yamato написал:

Когда я веду занятия - неважно где в школе или в университете, и учащийся задает мне вопрос, я стараюсь ответить на него, открыто изложив свою точку зрения. Без "тыканья носом" в книгу. Так вот представте - мы Ваши ученики. Если Вы нам ничего не объясните - прозвенит звонок и никто из нас так ничего и не поймет - потому что большинство учебники "ниасилит"

Это не школа, и вы не школьники 10 лет - раз.
Если вы не в силах выполнить домашнюю работы и использовать поиск для выяснения ТТХ техники - преподаватель вас не спасет.
Особенно если на вопрос "сколько будет дважды два " вы отвечаете "я вам конечно скажу, но вот как вы относитесь к разложению интегральной суммы по формуле Ньютона- Лейбница, а то я видел в одной книжке теорему ферма, но не понял теорию множеств".

Yamato написал:

Ответьте нам нпаример на такой вопрос - что делали три советские армии во Львовском выступе ?

как я и сказал выше- чтобы вам полноценно ответить на этот вопрос , нужно сначала определить уровень ваших знаний.
Пока что в теме по авиации я жду ответа на вопрос о боевых и перегоночных радиусах И-15 , в этой теме как выяснилось что вы не в курсе даже такой простой и  многократно пройденной темы , как бронирование немецких танков (раздел-то по броне), но желаете разъяснения по вопросам стратегии т тактики.
поэтому чтобы ответить вам ваш вопрос, сначала определимся : что из перечисленного списка литературы вы читали ?
список :
1. Материалы совещания высшего командного состава по опыту зимней войны (если не читали- они лежат на rkka.ru)
2. Материалы совещания высшего командного состава -декабрь 1940. (если не читали- они лежат на милитере)
3. Клаузевиц- о войне (на милитере есть)
4. Свечин - эволюция воинского исскуства
5. Лиддел-Гарт. Стратегия непрямых действий (есть на милитере)
6. по внешней политике СССР. создания антикоминтерновского пакта, создание малой антанты, состав малой антанты и в частности позиции Румынии в 1917-1941 годах.
Книг по этой теме много, даже слишком.
7. Уровень машиностроения в РККА в 1930 - 1940. Свирина вы за что-то назвали мурзилочников (кстати, что из Свирина вы читали ? ) - так что по машиностроению и тяжмашу - хоть мемуары Яковлева чтоли , или что-нибуть ?

Yamato написал:

данные приведены по состоянию на 1 июня 1941г. Следовательно, как главный источник по количественному состоянию на 22 июня 1941г. этот документ считаться не может - информация приведенная в нем нуждаеться в уточнении.

если бы вы ВНИМАТЕЛЬНО отсмотрели данный документ, то увидели бы , что
1. Данные по технике указаны на 1-е число по танкам, на 15-е по тракторам , автомобилям , прицепам и так далее

Наличие на 15.06.41г.

что еще раз говорит о том, что не смотря на вашу печать многабукаф по воде - сам документ вы не прочитали.
Если бы вы посмотрели его и соседние- увидели бы полные данные по советской технике на 22-е июня, по округам.
ссылку я приводил.
привести еще раз?

Yamato написал:

Но недокмплект приведен не по отношению к существующему количеству, а по отношению к плану

неправда.
Приведена фактическая численность, требуемая численность по мирному времени, требуемая численность по военному времени.
То есть цифирки "в штуках" - есть.
И- что то я не понял фразы ? недокомплект к существующему количеству быть в принципе не может- существующей количество по отношению к сущестующему - 100% .

Yamato написал:

На чем пока и прервёмся...

Да пожалуйста .
Вопросы для определения вашего уровня знаний - выше.

 

#17 06.02.2009 05:45:23

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1745




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

и Кривошеев- читали?

Аа-а...Тогда понятно.
Это не тот-ли гениальный историк,который взялся помочь немцам посчитать их потери (хотя его никто об этом не просил  :D ),и насчитал их на Восточном фронте вдвое больше чем Германия потеряла во всей ВМВ? *ROFL*

Scif написал:

делитесь ссылкой- почитаю, посмеюсь.

А я новости не в интернете читаю.Было с год назад и по FOX и по CNN.Правда насчёт отметелили может и преувеличил,но что ограбили точно было. :D

Scif написал:

очень смешно.
Учите матчасть. тема обучения : мореходность, грузоподъемность, снабжение , английский флот.

Учите матчасть.Тема обучения :мореходность,грузоподъемность,снабжение,английский флот,немецкий флот операция Weserübung.
Факультативно посоветовал-бы ознакомится с планами операции "Морской Лев"и проштудировать тему "Действия флота в условиях абсолютного господства в воздухе авиации пртивника." :-P

Scif написал:

Обращаете особое внимание на Дальний восток и забайкалье.

Scif.А Вы сами-то там бывали?Какие нафик танки в дальневосточной тайге? :O Вы ту местность,часом с Монголией не попутали? ;)

Scif написал:

какого года разработки leFH18 (105 мм как раз) ?

Не надо безоговорочно верить Исаеву и Шункову. ;) В 1929-ом году был разработан новый лафет под ствол leFH16 который был несколько удлинён (на 6 калибров).Даже дульный тормоз появился позже.Затвор и и снаряды/заряды остались теже.Немцы действительно создали в первую мировую великолепные образцы орудий а в межвоенный период значительно их улучшили,но у РККА были образцы ничуть не хуже.Историю с 120 мм,миномётом помните? ;)
Пушки вообще очень консервативный вид вооружений.Поэтому так резко как по авиации и танкам немцы здесь в войну не оторвались.А перед войной вообще спорный вопрос.

Scif написал:

понятно. таблицу дистанция вообще видели ? скажем предвоенную и военных лет?

Вы и правда не понимаете о чём речь?Попробую на пальцах.
Пофиг что оказалось на самом деле.Когда орудие десятками тыщь ставили на танки,то были твердокаменно уверны,что его вполне достаточно чтоб убить 9/10 вражьих танков.И к предвоенным планам строительства и использования армии реальное положение вещей на начало войны никакого отношения не имеет.

Scif написал:

Всего: 23268
учите матчасть.

А Вы учитесь читать.Я написал ваяли (т.е строили) а не состояло на....

 

#18 06.02.2009 05:48:19

Yamato
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва
Сообщений: 579




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

ЕМНИП указываются выходные данные- автор ,название, издательство, код издания.
вам название книги , указания архивного фонда и дела уже недостаточно- в интернетах сложно по названию найти книгу?

Год издания. Если речь идет о ссылке на книгу, то кроме всего этого еще нужно указать страницу с которой приводиться цитата. Ссылка на книгу целиком допускаеться только в историографии. Иначе теряеться весь смысл цитирования. И вот почему. Анализ документа состоящего скажем из одного листа займет самое малое - три листа. Это если очень кратко. Книга состоит не из одного листа и не из двух, и не из десяти. В книге(как правило) очень много страниц. Много мыслей, примеров, утверждений, предположений, суждений. Они могут быть обоснованными, могут быть голословными. Есть места которые к теме относяться есть которые не относяться. Для того что бы понять смысл указанной цытаты, оценить целесообразность её применеия по отношению к данному вопросу необходимо привести ту конкретную часть книги, которая на Ваш взгляд подтверждает высказанную Вами мысль. Так принято, таковы правила. Если мы ведём речь о строгой аргументации сказанных слов мы должны их соблюдать. Иначе эта аргументация сомнительна. Самое потенциально слабое место любой научной работы это аргументация. Чаще всего "сыпяться" на ссылках.
Теперь что касается ссылок на интернет. Четких указаний на допустимость ссылок на веб нет. Однако есть правила приведения этих ссылок - нажав на ссылку мы должны попадать именно на тот документ/книгу о котором идет речь. Ссылка на ресурс в целом, также некорректна, как и ссылка на книгу в целом. Смысл здесь прежде всего в проявлении уважения к тому кто будет эту ссылку смотреть.

Едем дальше.


Scif написал:

у них в паспорте чтоли стоит "резунист" и в архив приехать не дают ?

Нет в паспорте у них ничего не написано. Дело вот в чем. Подобно обществу вцелом, научное сообщество, помимо рангов, званий и классов, делить на течения, движения итп. Поскольку круг действительно профессионалов - т.е. людей которые ведут исследования, а не только зарабатывают на жизнь, достаточно узок - все друг друга знают. Между собой естественно. С "резунистами" всё просто - их нет. "Открытых" резунистов сейчас просто нет. Тот кто решаеться выступить открыто - т.е. написать работу на эту тему, не говоря уже о том что бы что то защитить - заканчивает плохо. Самый яркий пример, на мой взгляд - Павлова. Её защита стала бомбой среди найчного сообщества. После распостранения обстоятельств проведения этой защиты всех кто еще не понял - поняли окончательно - времена неконтролируемых колебаний языком закончились. Итог - Павлова живет в США ... сответственно профессионалов "резунистов" "свободно рыщущих" по архивам нет. Любители - это совершенно другой вопрос. Профессионал от непрофессионала отличаеться тем, что непрофессионал знает что делать, а профессионал знает как делать. Те кто не знает "изнутри" что такое наши архивы много там не найдут. Остаються только "антирезунисты"(коих к слову сказать на данный момент меньшинство) - у них на руках все козыри. Почему ? - кроме допуска в архивы они имеют поддержку. Вот к примеру г-н Свирин. Этот матёрый боец невидимого фронта отмечен своим периодическим появлением в "ГАБТУ". Что он там делает научному сообществу неизвестно, ибо протоколы заседаний с собственным участием и копии собственных отчетов г-н Свирин не предоставляет. Возможно вЫсокие начальства помогают господину Свирину более полно и объективно раскрыть картину происходившего, указывают ему на те детали которые он пропустил. Возможно это так. А возможно и нет ... Мы этого не знаем. Мы знаем только то, что господин Свирин знает ответы на все вопросы. Ну почти на все. Только вот больно уж однобокие ответы у него выходят ...

Scif написал:

см выше про "страшный секретный архивный фонд, чей номер- ДСП".

Неверить мне - Ваше полное право и я Вас прекрасно понимаю.

Scif написал:

Это не школа, и вы не школьники 10 лет - раз.
Если вы не в силах выполнить домашнюю работы и использовать поиск для выяснения ТТХ техники - преподаватель вас не спасет.
Особенно если на вопрос "сколько будет дважды два " вы отвечаете "я вам конечно скажу, но вот как вы относитесь к разложению интегральной суммы по формуле Ньютона- Лейбница, а то я видел в одной книжке теорему ферма, но не понял теорию множеств".

Ответ вопросом на вопрос - совершенно недопустимый прием в разъяснении с учащимися. Это из курса педагогики за седьмой семместр. То что это не школа и мы не школьники я понимаю. Это я так говорю для того, что бы Вы наконец раскрыли нам свою точку зрения. И если уж на то пошло, если мы будем подавать информацию учащимся по мере их способностей к обучению - мы никого не научим. Наша задача объяснить так - что бы поняли и способные и неспособные. Если мы будем следовать этому правилу, то форум от этого ничего не потеряет - а только выиграет. Форумы профессионалов, витающих в облаках знаний, быстро превращаются в электронное захолустье.

Scif написал:

как говорится- да ладно ..
есть куча первички, в том числе и отсканенной и выложенной в сети.
Если вся первичка показывает некомплекты , если в них всех в планах стоит завршение переворужение - весн-лето 42 - то может оно так и есть ?

Первичка всетаки не вся. Это раз. Процесс перевооружения завершить невозможно. Это два. И самое главное речь немного не о некомлекте. Речь идет о целостной картине происходивших собитий. Т.е. о истории войны вцелом. Некомплект не может объяснить причины строительства такой огромной армии. Некомплект КА не может объяснить пакта. Некомплект не может объяснить агрессий 39-40гг. Некомлект не может объяснить предвоенную дислокацию частей КА. Некомлект не может объяснить дипломатические ходы сталинского руководства. Некомпоект не может объяснить военно экономическое сотрудничество с агрессорами(здесь уточняю сразу - речь идет о поставках топлива и стратегических материалов в Германию). Чуть чуть беременными быть не получиться. Не получиться рассказать правду о событиях до германского нападения и соврать о том как мы потерпели поражение. Невозможно соврать и о причинах этого нападения. Вообщем одна ложь - тянет за собой огромный ком другой лжи итд по нарастающей. Но и соврать в целом сейчас тоже уже не получиться - времена не те. Вот потому и молчание. Потому у нас официальной истории и нет.


Scif написал:

нам не нужно точное до солдата и самолета. 10550 и 10602 - роли на фоне 10.000 не играет.
Однако тем не менее техника посчитана фактически поштучно, в некоторых случаях- с уточнением судьбы каждой единицы техники.

Совершенно верно - до солдата и самолёта нам не нужно. Речь о критериях сравнения. Про технику тоже совершенно верно. Но что касаеться судьбы - ключевые слова здесь - "в некоторых случаях". Поясняю, а заодно и даю ответ на вот этот вопрос :

Scif написал:

чудовищное- это сколько и чего ? Потому что превосходства КАк в ЛС не наблюдается, в новой технике тоже, в старой возникает проблема вида "а она вообще на ходу ли , и как у нее с МТО " и так далее.

На 22.06.1941 в КА  68( прописью шестьдесят восем танковых дивизий) При этом их нумерация проскочила цифру 100. С точным количеством проблемы. То же самое и со всеми остальным дивизиям. Происходил процесс формирования гигантской армии. Армии чудовищных размеров. Кроме процесса формирования происходил процесс массовой передислокации частей. Всё это невероятно усложняет процесс точного количественного соотношения по конкретному времени и "месту". Кроме того это и есть одна из самых главных тайн той войны. Так вот - представте себе какой объем информации надо переработать что бы выяснить конкретное местоположение и более мене точный состав хотя бы 68 танковых дивизий ? Здесь в идеале нужны документы каждой из этих дивизий, потому что, требования к точности здесь повышенные - иначе целостной картины не получиться - тут не точно, там не точно - и винегрет. Вывод - это работа исключительной сложности.  Несколько общих документов достоверной картины нам не дадут. Кроме того это только КА. А ведь есть еще войска НКВД...


Scif написал:

если бы вы ВНИМАТЕЛЬНО отсмотрели данный документ, то увидели бы , что
1. Данные по технике указаны на 1-е число по танкам, на 15-е по тракторам , автомобилям , прицепам и так далее

Речь шла о танках, прошу прощения за то что не уточнил сразу.

Scif написал:

что еще раз говорит о том, что не смотря на вашу печать многабукаф по воде - сам документ вы не прочитали.
Если бы вы посмотрели его и соседние- увидели бы полные данные по советской технике на 22-е июня, по округам.
ссылку я приводил.
привести еще раз?

Приводите. С учетом того о чем я сказал выше. И не забудьте про Сатистический сборник ...

Scif написал:

как я и сказал выше- чтобы вам полноценно ответить на этот вопрос , нужно сначала определить уровень ваших знаний.
Пока что в теме по авиации я жду ответа на вопрос о боевых и перегоночных радиусах И-15 , в этой теме как выяснилось что вы не в курсе даже такой простой и  многократно пройденной темы , как бронирование немецких танков (раздел-то по броне), но желаете разъяснения по вопросам стратегии т тактики.
поэтому чтобы ответить вам ваш вопрос, сначала определимся : что из перечисленного списка литературы вы читали ?
список

Опять же смотрим выше. Я просто никак не пойму в чем смысл вопроса ? Вами представлен к рассмотрению очень серъёзный и очень объёмный массив информации. Из перечисленного я читал если не абсолютно всё, то очень многое. Обозначьте конкретные моменты из перечисленного, которые имеют отношение к заданному мной вопросу ? Поясните - какие выводы из всего перечисленного сделали Вы ?


Scif написал:

неправда.
Приведена фактическая численность, требуемая численность по мирному времени, требуемая численность по военному времени.
То есть цифирки "в штуках" - есть.

Совершенно верно - цифирки в штуках есть. Речь вот о чем :

Scif написал:

И- что то я не понял фразы ? недокомплект к существующему количеству быть в принципе не может- существующей количество по отношению к сущестующему - 100%

Совершенно верно ! Существующее количество по отношению к существующему - 100%. А вот что в этом документе :


Всего: 23268

И ниже :

Положено танков по штату – 31574

Наличие на 1.06.41 г. – 16555

Дальше - больше - но уже завтра - спать то же надо всетаки :)

Отредактированно Yamato (06.02.2009 05:50:55)

 

#19 06.02.2009 10:07:03

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

John Smith написал:

Это не тот-ли гениальный историк,который взялся помочь немцам посчитать их потери (хотя его никто об этом не просил  af ),и насчитал их на Восточном фронте вдвое больше чем Германия потеряла во всей ВМВ?

Это тот, который "Потери Росии в войнах 20 века".

John Smith написал:

Было с год назад и по FOX и по CNN.Правда насчёт отметелили может и преувеличил,но что ограбили точно было.

МОжет, не ограбили, а обокрали ?
или вы разницу между кражей и грабежом не представляете?

John Smith написал:

операция Weserübung.
Факультативно посоветовал-бы ознакомится с планами операции "Морской Лев"и проштудировать тему "Действия флота в условиях абсолютного господства в воздухе авиации пртивника."

Когда обнаружите абсолютное господство немецкой авиации- сообщайте.
Пока учите все вами перечисленное.

John Smith написал:

.А Вы сами-то там бывали?Какие нафик танки в дальневосточной тайге?

Еще раз : учите матчасть.
Состав и численность перечисленных округов. причем- можете посмотреть за всю войну.
Ссылку на литературу дать?

John Smith написал:

В 1929-ом году был разработан новый лафет под ствол leFH16 который был несколько удлинён (на 6 калибров).Даже дульный тормоз появился позже.Затвор и и снаряды/заряды остались теже.

то есть фактически старого остался даже не затвор , а заряды.
И кстати- причем тут Исаев ?

John Smith написал:

Пофиг что оказалось на самом деле.Когда орудие десятками тыщь ставили на танки,то были твердокаменно уверны,что его вполне достаточно чтоб убить 9/10 вражьих танков

Внимание - вопрос : в каком году пошли в серию БТ и Т-26 и какими танками на ТОТ момент обладали вероятные противники?
Внимание- вопрос 2 - повторный - вы так и не ответили, что в вашем понимании "противоснарядное бронирование"
Собственно вопрос 2 : "твердокаменно"- это ваше личное мнение или можете ссылку на тугамент привести? Например на планы НКО о принятии новых образцов вооружения ?

John Smith написал:

.Я написал ваяли (т.е строили) а не состояло на.

у вас в бассейне лве трубы- их кроме как строили, еще и списывали.

Yamato написал:

Однако есть правила приведения этих ссылок - нажав на ссылку мы должны попадать именно на тот документ/книгу о котором идет речь. Ссылка на ресурс в целом, также некорректна, как и ссылка на книгу в целом. Смысл здесь прежде всего в проявлении уважения к тому кто будет эту ссылку смотреть.

ссылка была приведена именно на веб- документ. Нажав на нее , вы соответственно попадали куда нужно.
что вас не устроило?

Yamato написал:

Итог - Павлова живет в США ... сответственно профессионалов "резунистов" "свободно рыщущих" по архивам нет. Любители - это совершенно другой вопрос.

проще говоря - половина прошлого абзаца- стоны в пользу бедных, ибо каких то проблем отослать эл. письмо с инструкцией "как искать" из США в РФ не наблюдается.

Yamato написал:

совершенно недопустимый прием в разъяснении с учащимися. Это из курса педагогики за седьмой семместр. То что это не школа и мы не школьники я понимаю. Это я так говорю для того, что бы Вы наконец раскрыли нам свою точку зрения.

Чтобы понять мою точку зрения, нужно сначала выяснить уровень вашего понимания теории.
Вопрос "что читали" я уже выложил . Ответа пока не вижу.
Читаю ваше сообщение дальше.

Yamato написал:

мы никого не научим. Наша задача объяснить так - что бы поняли и способные и неспособные. Если мы будем следовать этому правилу, то форум от этого ничего не потеряет - а только выиграет. Форумы профессионалов, витающих в облаках знаний, быстро превращаются в электронное захолустье.

Вы бы это- с главными по форуме проконсультировались ,перед тем как декларировать для чего нужен этот форум. :))))))

Yamato написал:

Т.е. о истории войны вцелом. Некомплект не может объяснить причины строительства такой огромной армии.

Вы бы от сравнительных критериев переходили к численным.
Например "огромная"- это сколько?

Yamato написал:

На 22.06.1941 в КА  68( прописью шестьдесят восем танковых дивизий) При этом их нумерация проскочила цифру 100. С точным количеством проблемы. То же самое и со всеми остальным дивизиям. Происходил процесс формирования гигантской армии. Армии чудовищных размеров.

И какое отношение организационная нумерация имеет к численности ?
Вы - повторюсь- переходите к цифрам.

Yamato написал:

Приводите. С учетом того о чем я сказал выше

ссылка для ознакомления
с самим документов можете ознакомиться в следующем архиве :

Данные ЦАМО РФ ф38, оп 11353, д 924, д 909

Yamato написал:

Вами представлен к рассмотрению очень серъёзный и очень объёмный массив информации. Из перечисленного я читал если не абсолютно всё, то очень многое. Обозначьте конкретные моменты из перечисленного, которые имеют отношение к заданному мной вопросу ?

К сожалению- все. Кстати, оный объем информации сравнительно невелик, но представляет собой каркас, опираясь на который работала военная теория с 19-го века (Клаузевиц- это 1836-й чтоли год издания) .

Yamato написал:

Всего: 23268

И ниже :
Положено танков по штату – 31574
Наличие на 1.06.41 г. – 16555

вы бы хоть не так выборочно цитировали.
полная цитата , о чем собственно идет речь :

Всего по мехкорпусам:

Танки:
Положено танков по штату – 31574
Наличие на 1.06.41 г. – 16555
Наличие на 1.01.42 г. – 19825
Некомплект на 1.01.42 г. – 11749

то есть кусок текста относится к формируемым мехкорпусам. На лето-41 бОльшая часть мехкорпусов еще не сформирована в подразделения - решение принято, но мат. часть еще не прибыла. завершение формирования МК планировалось на 42-43 годы.
ДОКЛАД КОМАНДИРА 21-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА КОМАНДУЮЩЕМУ 27-й АРМИЕЙ О СОСТОЯНИИ КОРПУСА НА 23 ИЮЛЯ 1941 г.

СЕКРЕТНО
КОМАНДУЮЩЕМУ 27-й АРМИЕЙ
Копия
НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО АВТОБРОНЕТАНКОВОГО
УПРАВЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
генерал-лейтенанту ФЕДОРЕНКО
ДОКЛАД
О СОСТОЯНИИ 21-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА
21-й механизированный корпус организационно начал создаваться лишь в апреле 1941 г. с расчетом (по плану Генерального Штаба) укомплектования боевой материальной частью не ранее 1942 года.
1. 21-й механизированный корпус (в. ч. 2979) 23.6.41 г. приказом командующего Московским военным округом направлен на фронт в двинском направлении.
К началу войны корпус был укомплектован личным составом на 80-90%, из них до 70% апрельско-июньского призыва.
Материальной частью корпус был обеспечен на 10-15% (колесные и специальные машины). На фронт корпус выступил со значительным некомплектом артиллерии, станковых и ручных пулеметов и автоматических винтовок, а также минометов. Большинство 76-мм пушек были без панорам, а малокалиберные зенитные пушки - без дальномеров *(были даны за два дня до войны и в процессе войны).
...
Ф. 624, оп 2660с, д. 4, лл. 116-117. Машинописная копия.
(с)Из сборника документов ВОВ.

 

#20 06.02.2009 10:28:50

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

И немножко (всего раза в 1,5) завысили число действующих на этих самых направлениях  немецких танков и САУ.
///
вы к немецким приплюсуйте союзников )

Даже если приплюсовать эти:

Scif написал:

То есть только против СССР союзники Германии выставляют еще 751 танк.

Все равно написанная Вами цифра:

Scif написал:

На направлении главного удара немцы могли выставить около 6 тысяч танков и САУ. бОльшая часть- современная.

Не получается. Почему то...
Да и выражение про то, что "бОльшая часть- современная" выглядит после присоединения союзного хлама - еще более неубедительно...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#21 06.02.2009 10:59:18

Scif
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Grosse написал:

Не получается. Почему то...
Да и выражение про то, что "бОльшая часть- современная" выглядит после присоединения союзного хлама - еще более неубедительно...

был неправ , вспылил (С). было изрядно хлама, в том числе и немецкого.
"Около 4,5 тысяч, из них современных -
Тройка Т-3 с 50мм пушкой – 1174
Четверки Т-4 – 586
САУ Штуг «Тройка» - 416
" - пойдет ? (правда, раскладку по тому , сколько именно из "всего" троек было в передовых частях я не видел готовую) .

 

#22 06.02.2009 14:51:31

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5742




Re: Конспирологам от брони посвящается

Для John Smith: Здравствуйте!

John Smith написал:

Scif.А Вы сами-то там бывали?Какие нафик танки в дальневосточной тайге? ao Вы ту местность,часом с Монголией не попутали?

А ВЫ у нас на Дальнем Востоке были, что так заявляете?

С наилучшими пожеланиями.

 

#23 06.02.2009 14:56:59

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Конспирологам от брони посвящается

Yamato
Хотелось-бы спросить:
1. Вы вообще-то наверное в курсе, что есть такая отрасль исторической науки - военная история, и что у нее, как и у всякой другой науки есть свои методы?
2. Известно-ли вам о существовании официального труда "История Второй мировой войны 1939-1945 гг." в 12 томах, выпущенного аж 20 лет назад? Какая еще должна быть "официальная история войны", которой, по вашим словам, до сих пор у нас нет?
3. Откройте пожалуйста тайну: каким способом можно узнать, что написано в документах, хранящихся в архивах, в которые никого не пускают? Это страшно облегчило бы архивную работу.
P.S. Цвет обложки какого именно из "Статистических сборников по боевому и численному состав РККА" вам так необходим? Если не трудно укажите № выпуска и какой тираж (основной или дополнительный) имеется в виду.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#24 06.02.2009 15:15:15

Wil
Гость




Re: Конспирологам от брони посвящается

Scif написал:

было изрядно хлама, в том числе и немецкого.

А почему никто на учитывает 3 с лишним тысячи трофейных французских танков?

 

#25 06.02.2009 15:46:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8006




Re: Конспирологам от брони посвящается

Wil написал:

А почему никто на учитывает 3 с лишним тысячи трофейных французских танков?

Читайте плиз внимательнее. Все
учитывается:

Scif написал:

Трофейные французские:

Легкие Гочкис Н35/38/39 – 600
Легкие ФШМ – 36 – 50
Легкие Рено Р-35/39 -400
Средние Сомуа С-35 – 297
Тяжелых Б-1бис – 161 (часть в огнеметные переделывается)
САУ с 37мм птп на шасси Рено УЕ – 700
Устаревшие РЕНО ФТ-17 (использовались как охранные и как танки люфтваффе) – 1700-2000 (в боевых частях – 450)

И эти трофеи также входят в ОБЩЕЕ число:

Scif написал:

Всего за 8000 танков и САУ из которых непосредственно против СССР развернуто на 1,06,1941 – 4109 в Вермахте


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

Board footer