Вы не зашли.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #269822
Почему "не умеют"?! Рост мощности при форсировке - налицо.
На 700 л.с. при новой установке , тренированных кочегарах, отборном угле? Скорее всего в обоих случаях имела место форсировка и мощность немного снизилась после нескольких лет эксплуатации и при обычном обслуживании.
Вы может и Урки и даже непобедимый Урукхай, но я, честное слово, вот этого сообщения не писал.
Almirante Leone написал:
проблема решаемая, но не непреодолимая
Утащил в цитатник. Прошу прощения за оффтоп.
Да, я тоже
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #270235
А так же что помешало к Моонзунду привести дальность выстрела его г.к до аналогичной у "Славы"?
Махровое послезнание. На то время, а особенно на время постройки "полтав" и даже их боевого использования дальности хватало с головой!
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #270237
Вы приравниваете барбет "Нахимова" к барбету "Микасы", и считаете это корректным?
Нет. Я ничего ни к чему не приравниваю .
Товарищь заявил , что поскольку барбет - это тяжеленная конструкция из огромного бронестакана до бронепалубы, прикрытия и т.д., то применить его на "полтавах" никак нельзя. Я же всего лишь указал ему на ошибку, на то, что конструкция барбета может быть значительно легче и ажурнее.
А также указал на то, что обе приведенных конструкции - барбет чистой воды! А Вы мне про башню "Монитора" ...
Отредактированно Zheleziaka (27.07.2010 13:19:48)
Предлагаю башню Монитора впредь именовать "подъемно - переносной вращающийся каземат цилиндрического типа".
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #270259
Вы может и Урки и даже непобедимый Урукхай, но я, честное слово, вот этого сообщения не писал.
Прошу прощения. Компьютерный глюк.
Отредактированно Олег 69 (27.07.2010 13:35:33)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #270240
В принципе один авангардный корабль не помешает. Даст ,скажем так, опыт для дальнейшего развития военной и конструкторской мысли.
Ну так 25 узловой Новик и есть авангардный корабль. Ни у кого такого нет.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #270235
о проблемах с башнями "Цесаря" в П-А
Про это , если можно, поподробнее: адреса, явки , пароли...
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #270207
увеличить толщину брони вращающейся части на полтора дюйма - это десяток тонн
Маловато что-то - "десяток тонн", и почему только вращающуюся часть?
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #270207
от прямого попадания башня все равно выйдет из строя
Не факт, 28 июля башни 152мм орудий "Цесаревича" получали и прямые попадания, из строя ни одна не вышла.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #270207
башня Баяна и башня Латуша это две больших Одесских разницы
Вот я и думаю, что ставить будут у нас что-то вроде "баяновской разницы".
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #270208
а многие решения в РИФе реала имели разумное обоснование
Как правило - да.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
А они что добились этого при естественной тяге, в то время как оригинал при форсированной?
А упомянутые выше французы точно использовали форсировку?
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
Поэтому указанные в таблицах скорости 26-28 узлов получаються при меньшей нагрузке.
Или наоборот, 23-24-узловая скорость получалась при бОльшей нагрузке.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
и вернулись в Англию для официальных испытаний?
Могли и "на месте" провести.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
Других данных нет.
Так я и думал.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
А может лучше оставить реальный 25 узловой Новик?
Тогда все строить такими? Без усиленного бронирования, без дополнительной пары 120мм...
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
Так 27 узловой крейсер тоже ОДИН.
Так он будет "разгружен" остальными крейсерами от дополнительных обязанностей, а походы эскадры, или "набеговые" операции эск. миноносцев не каждый день происходят.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
Важны не голые ТТХ, а в комплексе с проектом, для того штобы убедиться что заявленные ТТХ реальны.
Они не реальны. Скорость слегка завышена, что и повлекло уменьшение её мною на узел. И сомневаться в способностях инженеров "Шихау" нет оснований. И не стоит проект расчётливых немцев представлять чем-то вроде проекта "3000-ника" от Невского завода, рассчитанного только на русский "авось", и на то, что отечественное предприятие "пожалеют" когда придётся штрафы проплачивать.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
Вот где бы почитать про этот проект.
Подробностей в РГА ВМФ не нашёл. Если проект не заинтересовал МТК как "основной", то и подробностей немцам не было смысла оставлять.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
А может лучше оставить реальный 25 узловой Новик?
Получаем "середнячок", который будет и вооружён "по минимуму", и скорость иметь не шибко большую, чтобы "истребители" гонять. В качестве основного прототипа - хорошо. Но тогда и остальные придётся создавать такими.
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270215
Откуда брать остальное?
"Шихауссцы" где-то взяли эти несколько десятков тонн. Причём, с сохранением 12-процентного запаса угля.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270232
194 мм / 40кал Поту 1893 10770кг / 86кг / 770 м/с
Похожи?
203/45мм "Баян" 1897 12 183кг / 87,8кг / 899 м/с
Идентичности что-то не наблюдаю.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270232
ему сказали в башнях - он дал в башнях!
Посмотрите в каких! Что-то он не стал себе облегчать задачу башнями "Латуша".
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270232
А оно и так обосновано : собирались ставить 8" - и поставили! И пример есть - амеры строятся.
Мало ли что собирались несколько лет назад (и ГК "собирались" ставить в барбетных установках). Тогда ещё не было 152мм Кане на вооружении русского флота. И "оглядывались" у нас на англичан. Да и американцы броненосцы с 203мм СК в бортовых установках уже не строили после "Айовы".
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270232
наличие на борту "полтавчанок" даже 8"/35 было бы более полезно, чем кучи 6"/45 !
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270232
И на японских кораблях много места, где 6" уже не берет, а 8" было бы как раз...
Особенно 35-калиберные...
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270284
Товарищь заявил , что поскольку барбет - это тяжеленная конструкция из огромного бронестакана до бронепалубы, прикрытия и т.д., то применить его на "полтавах" никак нельзя.
"Товарищ" заявил, что то, что ставилось у нас на "Адм. Нахимове" (и являлось основным претендентом на установку на "полтавы") не имело ничего общего с "бронестаканами до бронепалубы" от англичан!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270342
203/45мм "Баян" 1897 12 183кг / 87,8кг / 899 м/с
Идентичности что-то не наблюдаю.
См. выше и внимательно... а то выборочно уж больно видите: сравниваете орудие "Баяна" с 40кал-й версией , а 45 кал версию не замечаете!
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270232
194 мм / 45 кал Жанна дАрк 1893/1896 12600кг / 86кг / 840 м/с
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270342
Особенно 35-калиберные...
Как бы Вам не хотелось- пробивная способность у них выше. А зная , какие у нас 6" снаряды были - вообще 8"/35 персиком становится!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270343
то, что ставилось у нас на "Адм. Нахимове" (и являлось основным претендентом на установку на "полтавы") не имело ничего общего с "бронестаканами до бронепалубы" от англичан!
Но при этом менее барбетом не становится!!!
Отредактированно Zheleziaka (27.07.2010 23:15:17)
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270442
выборочно уж больно видите: сравниваете орудие "Баяна" с 40кал-й версией , а 45 кал версию не замечаете!
А башни "Латуша" (которые тут "сватают") под какую "версию" были?
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270442
пробивная способность у них выше
Вы действительно полагаете, что основное назначение 152мм СК - пробивать броню? И часто японские 152мм орудия её пробивали? А их 203мм?
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270442
при этом менее барбетом не становится
А мы тут не "терминами жонглируем", а рассматриваем конкретно предмет обсуждения.
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270306
Про это , если можно, поподробнее: адреса, явки , пароли...
Это вряд ли смогу. Просто создалось субьективное мнение после прочтения книг по "Цесарю" и "Бородинцам". Вылавливать крохи по огромному массиву- увольте. Если хотите- считайте что я не прав
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270284
Махровое послезнание. На то время, а особенно на время постройки "полтав" и даже их боевого использования дальности хватало с головой!
Мы вроде установки оцениваем? И насколько я понимаю модернизационный потенциал- тоже одна из характеристик.
Засим в этом топике по теме ЭБр , лично я больше ни гу-гу. Хотите - есть прекрасный топик "Альт ЭБр", там и продолжим. Например "Альт Полтава" и "Полтава2". Заодно очень интересно почитать как в варианте 4по2 8"/35 вы собираетесь обеспечить оборону от миноносцев?
Олег 69 написал:
Оригинальное сообщение #270290
Ну так 25 узловой Новик и есть авангардный корабль. Ни у кого такого нет.
Я тоже так считаю.
Конечно можно еще порассуждать на тему турбинного "Новика", но очень уж малореально.
А каково мнение уважаемого сообщества- в случае отсутствия "богинь"/6000, проводилось бы усиление вооружения скаутов. И если проводилось бы то каким образом- еще пара 120 или все таки пара 6" ?
В общем мой альтернативный вариант такой. После закладки "России" принимаеться решение не соревноваться с Британией. "Рюрик" и "Россия" усиливаються еще четырьмя 203мм для уравнивания бортового залпа с "Асамоидами" за счет снятия 120мм (для "Рюрика") и части (какой?) 6" и мелкокалиберной артиллерии (для "России" и "Рюрика"). Соответственно высвободившиеся финансы перебрасывают на строительство ЭБр. Из классических бронепалубников достраиваеться только "Светлана". Для действия с эскадрой заказываються 2 крейсера 2го ранга с максимальной скоростью 24 узла и соответственно Шихау аналог "Новика"- максимум возможного, датчанам -"Боярин", Крампу "Варяг"- аналог техзадания для Шихау и Ла-Сейну "Баян" соответствующий отечественным крейсерам второго ранга (или образец для нашей серии?) .
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270339
А упомянутые выше французы точно использовали форсировку?
Есть такой показатель как паросъем с 1 кв.м нагревательной поверхности на л.с. У французких Циклонов(с котлами Нормана) он составлял 8,2 л.с. на 1 кв.м. Из известных мне примеров: Хуссар-около 5, Турхменец(тип Доброволец)-даже чуть менее 5. И оба корабля испытывались с форсировкой. Как французам удалось улучшить это показатель при естественной тяге- непонятно. Поэтому я делаю вывод, что и у французов применялась форсировка.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270339
Или наоборот, 23-24-узловая скорость получалась при бОльшей нагрузке
И я о том же. Но корабли ходили в море с полными запасами. А кочегары не отдыхали в санатории до дачи полного хода. И особого преемущества японцев над нами в скорости истребителей не было заметно.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270339
Могли и "на месте" провести.
Я думаю что тут банальная описка.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270339
Тогда все строить такими? Без усиленного бронирования, без дополнительной пары 120мм...
Зачем? Как и в реале. На Новике 6 120 мм, а на остальных 8.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270339
Так он будет "разгружен" остальными крейсерами от дополнительных обязанностей, а походы эскадры, или "набеговые" операции эск. миноносцев не каждый день происходят.
Для сопровождения наших миноносцев и 25 узлов с избытком хватит. И что бы отогнать вражеские.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270339
Они не реальны. Скорость слегка завышена, что и повлекло уменьшение её мною на узел. И сомневаться в способностях инженеров "Шихау" нет оснований.
Я не сомневаюсь. Но за счет чего 27 узлов(или у Шихау 28) только ослабления бронирования и уменьшения боезапаса мало. Значит ослабили корпус или уменьшили запасы. Отказ от такого корабля естественнен. Даже Новик воспринимается не однозначно.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270339
Получаем "середнячок", который будет и вооружён "по минимуму", и скорость иметь не шибко большую, чтобы "истребители" гонять. В качестве основного прототипа - хорошо. Но тогда и остальные придётся создавать такими.
Это "Новик" середнячок"? У бритов "Аметист" с турбинами до 24 узлов не дотянул, только построенные позже Форварды достиги 25 узлов, но со смешным вооружением. А у немцев на Кенигсбергах перешагнули 24 узла, но уже в 1907 году. Про американцев и французов вообще лучше скромно помолчать. Новик на момент РЯВ самый передовой проект подобного крейсера.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270339
"Шихауссцы" где-то взяли эти несколько десятков тонн. Причём, с сохранением 12-процентного запаса угля.
Вот и мне интересно где взяли? Ведь титановые и алюминивые сплавы для облегчения корпуса они не применяли.
Чтобы получить крейсер с ходом в 27 узлов надо не ужимать Новика, а строить новый корпус вокруг новых машин.
Вообщем получается: Скорость 27 узл. Мощность 30000 л.с. Водоизмещение 4500 т. Размерения 140х13х4,5 м. Вооружение 2-152, 6-120, 8-47.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270450
А башни "Латуша" (которые тут "сватают")
Сватают не конкретные башни, а их конструкцию.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270450
Вы действительно полагаете, что основное назначение 152мм СК - пробивать броню?
А Вы действительно думаете, что русские 6" "фугасы" способны снести все небронированные части японских кораблей мощью своих внутренностей?
Я был бы только за применение 6" , но только в случае наличия к ним нормальных снарядов...А это уже сфероконь вакуумный выходит!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #270450
А мы тут не "терминами жонглируем", а рассматриваем конкретно предмет обсуждения.
Я Вам всего, лишь показываю, что для установки 8" на "Полтавах" в барбетных установках, абсолютно нет необходимости лепить их по англо-броненосному образцу. Уж больно громоздкий вариант ( задумайтесь, какая часть "лишнего" водоизмещения английских ЭБР пошла на огромные барбеты?). Тем более, что англы сами потом перешли к более ажурным вариантам, с оптимизацией формы бронезащиты подачи башен!
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #270505
Если хотите- считайте что я не прав
Я надеялся, что расскажете что-то новое
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #270505
Заодно очень интересно почитать как в варианте 4по2 8"/35 вы собираетесь обеспечить оборону от миноносцев?
Так же, как и в реале - кучей мелкашек. Вы же не хотите сказать , что в начале-середине 90-х 6" считался "противоминным" калибром?
А в жизни лупили из чего не попадя! У Новикова из какого калибра миноносец лупанули? Не 12" случайно?
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #270505
модернизационный потенциал- тоже одна из характеристик.
Есть и другая сторона медали: чем больше модернизационный потенциал ( без применения каких то фундаментальных нововведений), тем менее оптимальной конструкция была в самом начале!!!
Возьмите, например "Дианы" : модернизационный потенциал - огромный! Японцы якобы их подразогнали, наши установили до 14 6"-ок. И что? Это говорит о чем: об одаренности конструкторов, заложивших этот потенциал или все таки о корявости этой конструкции?
Отредактированно Zheleziaka (28.07.2010 11:23:27)
адм написал:
Оригинальное сообщение #270523
Чтобы получить крейсер с ходом в 27 узлов надо не ужимать Новика, а строить новый корпус вокруг новых машин.
Вообщем получается: Скорость 27 узл. Мощность 30000 л.с. Водоизмещение 4500 т.
Вот только где взять подобные машины. Без турбин подобных характеристик достичь проблематично.
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #267769
Дополнительные орудия обслуживать ими же? Как это повлияет на скорострельность? Городить новые элеваторы на месте элеваторов 75 мм.?
вы не поняли - теже элеваторы, что и для 75 - в них же беседки ходили, а не снаряды...
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #267769
только нужно придумать, как покидать порт и в него возвращаться. А это и для "Новиков" и для "Баянов" проблема.
остановить бригаду баянов очень сложно, а вот новиков - без проблем... Кроме того, даже 2 старых БПКР остановят новики при атаке ТР - они не могут вести бой - риск потери скорости, а баяны без проблем...
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #267769
Ничего не остается, как это и было продолжительное время. За ненадобностью.
ну это заслуга СОМ, что не разрешал им ходить южнее Гензана...
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #267775
ак вот в чем смысл нашего флота в П-А ! 1) Морской тероризм! 2) А не проще всеже было построить вместо всего вашего великолепия еще троечку "Полтав" (3) хотя бы, и желательно с поясом), плюс заказать немцам аналог "Ретвизана" , амерам и французам нечто вроде "Боярина"/ "Новика" . Вот и получили бы мир во всем мире.4) Хрен бы японцы рыпнулись против 12 броненосцев 1-го класса. А там и "Бородинцы" подтянулись бы. Да и "Пересветов" подшаманить можно было бы. Вот и тишина и благолепие
1) играете в слова?
2) решили без КР воевать? затейно... кстати - а где возмете башни, броню и 12 дм орудия для оных?
3) ново и свежо - а полтавы были без пояса? )))
4) так 12 ЭБР в РИФ итак были к 04г...
Almirante Leone написал:
Оригинальное сообщение #267781
Простой подсчет индикаторных сил, водоизмещения суммарного и калибров, имеет такое же отношение к реальности как упомянутая мной методичка.
1) что воюют люди - это правда и общее место....
2) наличная техника играет роль... например без Амура сложно было бы поставить известное минное заграждение...
3) главная задача РИФ в начале войны состояла в срыве перевозок японцев в Корею - для увеличения сроков развертывания их армии... задача стояла в выигрыше 2-3 месяцев... бригада баянов и ВОК позволяли решить жту проблему... при верном руководстве... впрочем и наличные КР сил в ПА для решения этой задачи были, но риск похода Баяна/Аскольда/Паллады/Новика существенно выше... надо прикрывать выход/вход всем флотом... кстати это не так плохо - учить эскадру ходить/стрелять...
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #267793
что предлагалось ставить орудия 8"/35, если мне склероз не изменяет. И какая от них польза?
а чем они плохи? Рюрик ими не плохо пользовался....
Leopard написал:
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #268495
"Новик" выдал в ходе испытаний 26 узлов и со своей КМУ, лишь форсировав тягу. Но явно не до 22 000 л.с.. С новой КМУ вполне мог и прибавить ещё один узел, до 27.а ЗАЧЕМ такая скорость? с тактической точки зрения? Оригинальное сообщение #268618
для бронепалубника одного 8" снаряда могло хватить
см. пример Дианы...
ser56 написал:
теже элеваторы, что и для 75 - в них же беседки ходили, а не снаряды...
Не получится. Нужно новые элеваторы городить и другие беседки. Что и делали при перевооружении. Насчет самой шахты ничего не скажу, не знаю, возможно утилизировали ту, что была, без переделок.
ser56 написал:
остановить бригаду баянов очень сложно, а вот новиков - без проблем...
Фактически было с точностью наоборот. "Новик" выходил многократно и беспрепятственно, а если верить Штеру, то и не всегда за тралами, выход же "Баяна" всегда превращался в эпопею, что не помешало ему в конце концов подорваться.
ser56 написал:
ну это заслуга СОМ, что не разрешал им ходить южнее Гензана...
П., если не ходить южнее Гензана - то зачем они нужны вообще?
ser56 написал:
а полтавы были без пояса?
Имелось в виду - сделать полный пояс (а лучше - 2).
ser56 написал:
а чем они плохи?
Чем 8"/45
Zheleziaka написал:
Оригинальное сообщение #270545
А Вы действительно думаете, что русские 6" "фугасы" способны снести все небронированные части японских кораблей мощью своих внутренностей?
Я был бы только за применение 6" , но только в случае наличия к ним нормальных снарядов...А это уже сфероконь вакуумный выходит!
Без нормальных снарядов тоскливо придумывать дополнительные крейсера, давайте снаряды поменяем, ну сто Вам стоит? Вами страна гордиться будет....попы поминать будут в церквах...
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #270566
П., если не ходить южнее Гензана - то зачем они нужны вообще?
вы меня спрашиваете? СОМ готовился к драке с ГС противника... на КР войну плюнул...
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #270566
Чем 8"/45
не принципиально... снаряд один... точность больше зависит от подготовки расчета...
ser56 написал:
точность больше зависит от подготовки расчета...
Если настильность выше - легче попасть при той же подготовке расчета (скорее - артиллерийского офицера). Да и скорострельность заметно отличается.
ser56 написал:
СОМ готовился к драке с ГС противника... на КР войну плюнул...
И правильно делал (с моей точки зрения).