Сейчас на борту: 
ANVIDEM,
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
Mitry,
sezin,
Азов
   [Подробнее...]

#1 29.07.2010 02:30:53

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #270577
можно аргументы?

Конечно!
П., когда начали придумывать план на войну (1903 года), придумали его и большим крейсерам. Задача их была: 1) не допустить высадки японских войск в Гензане; б) отвлекать японские крейсера, елико возможно.

По моим представлениям, с обеими задачами отряд справился.

В плане было однозначно написано, что перевозке войск в южную или юго-западную Корею препятствовать невозможно.

Было бы интересно услышать от Вас, что делалось не так.

 

#2 29.07.2010 14:34:01

ser56
Лейтенант
let
Сообщений: 1731




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #270880
П., когда начали придумывать план на войну (1903 года), придумали его и большим крейсерам. Задача их была: 1) не допустить высадки японских войск в Гензане; б) отвлекать японские крейсера, елико возможно.

когда СОМ принял командование он написал директиву вновь назначенному командиру ВОК - там это есть. А  о генеральном бое есть в его письме наместнику.  Это публиковалось на форуме. Вроде NMD

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #270880
В плане было однозначно написано, что перевозке войск в южную или юго-западную Корею препятствовать невозможно.
Было бы интересно услышать от Вас, что делалось не так.

отвлечь асамы от ПА можно только действиями в Цусиме, что и случилось в реале после их рейдов после гибели СОМ...

 

#3 04.08.2010 17:38:00

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

ser56 написал:

когда СОМ принял командование он написал директиву вновь назначенному командиру ВОК - там это есть.

Предписание С. О. Макарова К. П. Иессену о плане действий Владивостокского отряда крейсеров № 100 4 марта 1904 г.

Срочно и в[есьма] секретно

Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.
Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.
Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.
Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.
В бухте Юнг-Чинг и в Вей-хай-вее японцы имеют свои опорные пункты, а потому предпочтительно держаться посередине между этими пунктами и корейским берегом.
В Порт-Артуре на внешнем рейде никаких гальванических мин нет, но возможно, что будут поставлены донные мины между пароходом «Хайлар» и Электрическим утесом, а потому в этом месте не следует бросать якорей.
Ввиду того что миноносец «Стерегущий» попал в руки противника, опознательные сигналы переменены, а именно — теперь мы взяли февральские соответстдующих чисел, так что если б вы подошли к[Порт]-Артуру 15 марта, то вам следует показать то, что назначено на 15 февраля. Навстречу к вам выйдет миноносец, который и сообщит вам все, что следует. Возможно, что я уже буду в море.
Если вы пойдете без «Рюрика», то ваш ход позволит вам уклониться от встречи с броненосцами, зато с «Рюриком» ваш отряд сильнее, а потому поступите по вашему усмотрению, и если он ходит плохо, то оставьте его в Владивостоке.
О получении этого предписания телеграфируйте, прибавив, что вы готовы идти в море.

Вице-адмирал С. Макаров

ЦГАВМФ, ф. 523, д. 75, лл. 6, 9. Подлинник

ser56 написал:

о генеральном бое есть в его письме наместнику.

Письма С. О. Макарова Наместнику не нашел, но нашел ответ на него.

Письмо Наместника Е.И.В.- Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 10 Марта 1904 г. №413.

Милостивый Государь, Степан Осипович. Капитан 1 ранга Эбергард, согласно Вашего приказания, передал мне предложение Вашего Превосходительства, в случае высадки японских войск в Инкоу, выйти с эскадрой и вступить в бой с охраняющим их флотом, и желание Ваше - получить мое мнение по этому вопросу.
В виду этого, считаю долгом подтвердить свое мнение, высказанное уже и ранее в моем предписании вице-адмиралу Старку за №143 от 7 Февраля сего года и в письме Вашему Превосходительству от 5 сего Марта за №350, что выход флота, для противодействия неприятельским высадкам на побережье Ляотунга, признаю - как крайнюю меру, так как результат боя с значительно превосходящими силами неприятеля грозит большими и крайне чувствительными и тяжелыми для нас потерями. Избежать же таких серьезных последствий, могущих повлиять на ход всей кампании и расстроить планы посылки подкреплений эскадре из Балтийского моря,- возможно только временным усилением наших главных морских сил, присоединением к ним крейсерского отряда из Владивостока. Успешно же выполнить такое присоединение крейсеров можно лишь при условии выбора наиболее благоприятного момента для этого маневра, и, при этом, успех зависит в значительной доле от уверенности и решительности начальника отряда.
При этом должен высказать, что образование крейсерского отряда, согласно первоначальному плану военных действий, вызывалось:
1) необходимо придать какую либо серьезную активную оборону Владивостоку;
2) отвлечь часть японского флота от Артура для уравнения сил;
3) ограничить, по возможности, свободу действий неприятеля для производства демонстративной активности высадки вблизи Владивостока; и
4) действовать на пути сообщения.
Сверх того следует упомянуть, что работа по углублению внутреннего Артурского рейда, а также ремонт судов и пользование одним большим доком - заставляли часть эскадры держать во Владивостоке.
Полагаю, что появление части японского флота для действия против Владивостока указывает, что присутствие там крейсерского отряда оправдывает частью эти предположения и дает благоприятные промежутки для наших действий в Печелийском и Корейском заливах или в Японском море, в последнем - для крейсерских набегов и преследования коммерческих судов.
На основании изложенного - нахожу, что отозвание крейсеров на присоединение к эскадре должно быть строго взвешено перед его выполнением, а именно:- в какой мере оно может окупить ту пользу, которую приносит крейсерский отряд во Владивостоке.
В заключение настоящего письма, я не могу не высказать еще одного общего и главного соображения, что, для достижения поставленной конечной задачи нынешней войны, участие флота может довершить скорейший успех и нанести неприятелю решительное поражение. Такое действие флота, вероятно, потребуется с переходом наших войск в пределы Кореи, а потому сбережение наших морских сил до того времени приобретает весьма важное значение, и в то же время, отдаляя всякое невыгодное столкновение с неприятельскими силами на море, мы можем более уверенно рассчитывать на присоединение к Тихоокеанскому флоту подкреплений, ныне спешно изготовляющихся к посылке из Балтики на Дальний Восток.
Прошу принять уверение в совершенном уважении и таковой же преданности.

Алексеев.

ser56 написал:

отвлечь асамы от ПА можно только действиями в Цусиме, что и случилось в реале после их рейдов после гибели СОМ...

Уважаемый П., пока что я не могу найти подтверждений Вашего тезиса. Корбетт объясняет отправку Камимуры в Японское море другими причинами. Прежде всего, с гибелью "Петропавловска", повреждением "Победы" и смертью С. О. Макарова (Корбетт приводит эти события именно в такой последовательности) численное превосходство японского флота достигло такой величины, что учитывая выведенные из строя "Цесаревич" и "Ретвизан" отделение 4-х броненосных крейсеров (на самом деле - 5-ти броненосных и 5-ти бронепалубных - 05.08 vs18) не вызвало заметного изменения соотношения сил в Желтом море. Кроме того, Корбетт указывает еще одну причину, которая, с моей точки зрения, выглядит правдоподобно и интересно: Камимуре предписывалось провести ряд демонстраций и диверсий перед Владивостоком и на побережье Приморского края с тем, чтобы вынудить русское командование отделить часть сил из Ляояна или перенаправить войска, направлявшиеся туда, для защиты Владивостока и Приморского края. Таким образом, насколько я понимаю, отделение Камимуры призвано было косвенным образом повлиять на концентрацию русских сил у Ляояна.

Прямой связи между рейдовыми операциями Владивостокских крейсеров и перебазировании крейсеров адм. Камимуры в Корейский пролив я пока что не обнаружил. Решение о перебазировании было принято задолго до проявления какой-либо активности со стороны Владивостокского отряда, и после 5 недель полного бездействия последнего.

Отредактированно vs18 (05.08.2010 13:35:12)

 

#4 13.08.2010 04:57:20

bober550
Гость




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #270880
б) отвлекать японские крейсера, елико возможно.

По моим представлениям, с обеими задачами отряд справился.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #273890
Корбетт указывает еще одну причину, которая, с моей точки зрения, выглядит правдоподобно и интересно: Камимуре предписывалось провести ряд демонстраций и диверсий перед Владивостоком и на побережье Приморского края с тем, чтобы вынудить русское командование отделить часть сил из Ляояна или перенаправить войска, направлявшиеся туда, для защиты Владивостока и Приморского края. Таким образом, насколько я понимаю, отделение Камимуры призвано было косвенным образом повлиять на концентрацию русских сил у Ляояна.

Прямой связи между рейдовыми операциями Владивостокских крейсеров и перебазировании крейсеров адм. Камимуры в Корейский пролив я пока что не обнаружил.

Тогда почему вы считаете , что со второй задачей отряд справился?

Отредактированно bober550 (13.08.2010 04:58:10)

 

#5 13.08.2010 05:04:02

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

bober550 написал:

Тогда почему вы считаете , что со второй задачей отряд справился?

Потому что отделение Камимуры произошло невзирая на отсутствие активности. :) Отделение Камимуры связано с фактом существования отдельного отряда крейсеров, но момент этого отделения не связан с активностью отряда.

 

#6 13.08.2010 18:20:24

ser56
Лейтенант
let
Сообщений: 1731




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #273890
Прямой связи между рейдовыми операциями Владивостокских крейсеров и перебазировании крейсеров адм. Камимуры в Корейский пролив я пока что не обнаружил. Решение о перебазировании было принято задолго до проявления какой-либо активности со стороны Владивостокского отряда, и после 5 недель полного бездействия последнего.

в том то и проблема, что начни ВОК ходить в проливы в марте - то там охрана из старых КР - добыча для рюриков...

 

#7 13.08.2010 18:35:43

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

ser56 написал:

начни ВОК ходить в проливы в марте - то там охрана из старых КР - добыча для рюриков...

Уважаемый П., мне нужно уточнить, что именно входило в состав третьей эскадры на указанный Вами период. По памяти это - 5-й и 6-й БО. Аргентинские крейсера, если не ошибаюсь, тоже изначально были направлены именно туда. Догнать владивостокские крейсера "Чин-Иен" конечно не сможет, но и потопить его крейсера не в состоянии.

Ваше утверждение по поводу "добычи для рюриков", с моей точки зрения, спорно; в первую очередь потому, что сколько-нибудь значимые перевозки сопровождались линейными силами японцев (напр. транспорты с Гвардейской дивизией и штабом 1-й армии сопровождались Камимурой до Асана), во вторую очередь потому, что эти японские крейсера, видимо, не представляли для русских большого интереса - вспоминается эпизод с продолжительным сопровождением владивостокских крейсеров одиночным крейсером "Цусима", против которого не было предпринято никаких действий.
Вообще же данные об организации перевозок в районе Корейского пролива у меня крайне скудные, насколько я понимаю, транспортные суда следовали от одного оборудованного телеграфом пункта до другого, близко расположенного, неприбытие в какой-либо пункт судна по графику вызывало остановку всей цепочки, транспортные суда укрывались в укрепленных временных базах и ожидали команды на продолжение движения.

С другой стороны разведка как понятие у русских отсутствовало напрочь, направляясь из Владивостока в Корейский пролив крейсера могли там встретить что угодно - от ничего до всего японского флота, что делает подобную активность несколько авантюрной, Вы не находите?

 

#8 14.08.2010 02:41:12

bober550
Гость




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276456
Отделение Камимуры связано с фактом существования отдельного отряда крейсеров, но момент этого отделения не связан с активностью отряда.

Теперь понял.

Спойлер :
 

#9 14.08.2010 02:44:31

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

bober550 написал:

Опять для русских "флит ин бин" рулит

Не более чем одна из версий. Полностью игнорировать наличие крейсеров во Владивостоке японцы не могли, но и особого беспокойства тоже не выказывали. :)

 

#10 14.08.2010 02:48:03

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276968
Полностью игнорировать наличие крейсеров во Владивостоке японцы не могли, но и особого беспокойства тоже не выказывали.

По предвоенным планам японцы даже предполагали отдать инициативу русским в северной части Японского Моря.

 

#11 14.08.2010 02:54:27

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

NMD написал:

По предвоенным планам японцы даже предполагали отдать инициативу русским в северной части Японского Моря.

Оставив в северной Японии две дивизии. :) У Вас данные о планах из Корбетта или ...?

 

#12 14.08.2010 02:56:10

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276976
У Вас данные о планах из Корбетта или ...?

Первое. :)

 

#13 14.08.2010 03:01:08

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

NMD написал:

Первое

Не Вы ли намекали (со слов Дядечки), что злые японцы надули союзников, предоставив им неполную информацию? Возможно и Корбетт в чем-то ошибался и его выводы не совсем соответствовали действительности? ;)

 

#14 14.08.2010 03:14:46

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18
Это можно проверить, но для этого нужно:
1.Отловить Дядечку.
2.Убедить его в нужности и необходимости его помощи.
3.Заставить его найти нужную инфу.
4.Отблагодарить (типа найти орден Бокассы в масштабе 1:72 из бекелита и оргстекла).
:)

 

#15 14.08.2010 03:17:43

bober550
Гость




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276968
Полностью игнорировать наличие крейсеров во Владивостоке японцы не могли, но и особого беспокойства тоже не выказывали.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276686
С другой стороны разведка как понятие у русских отсутствовало напрочь, направляясь из Владивостока в Корейский пролив крейсера могли там встретить что угодно - от ничего до всего японского флота, что делает подобную активность несколько авантюрной, Вы не находите?

При частых авантюрах ВОК очень быстро может потерять (что и случилось, даже при не частых) возможность причинять вообще какое либо беспокойство.

 

#16 14.08.2010 12:07:51

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

NMD написал:

Это можно проверить

Я не теряю надежды на английский перевод, хранящийся где-то в архивах Адмиралтейства. :)

Что же касается Дядечки, как я говорил ранее, я не могу придумать придумать, что должно побудить его совершать подобные подвиги альтруизма. Не верится, что орденолюбие достигло подобной степени. :)

 

#17 14.08.2010 12:10:43

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

bober550 написал:

При частых авантюрах ВОК очень быстро может потерять (что и случилось, даже при не частых) возможность причинять вообще какое либо беспокойство.

Вместе с тем совсем ничего не делать тоже как-то не годится, верно? Вероятно, была возможность отвлекать Камимуру активнее. :)

 

#18 14.08.2010 17:56:39

ser56
Лейтенант
let
Сообщений: 1731




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276686
что делает подобную активность несколько авантюрной, Вы не находите?

дерзостью:)) данные о наличии всех сил под ПА -были, поэтому быть асамам в 2 местах невозможно....

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276686
По памяти это - 5-й и 6-й БО. Аргентинские крейсера, если не ошибаюсь, тоже изначально были направлены именно туда.

аргентинцы слабо боеготовы и против 3 рюриков и богатыря -добыча...
а мацусимы  -так просто подарок...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276686
Догнать владивостокские крейсера "Чин-Иен" конечно не сможет, но и потопить его крейсера не в состоянии.

почему? сосредоточенный огонь 6*203+около 20*6дм быстро его выведет из строя...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276686
вызывало остановку всей цепочки, транспортные суда укрывались в укрепленных временных базах и ожидали команды на продолжение движения.

это и есть главная задача ВОК... впрочем см опыт июня - потопили не так плохо....

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #276686
во вторую очередь потому, что эти японские крейсера, видимо, не представляли для русских большого интереса - вспоминается эпизод с продолжительным сопровождением владивостокских крейсеров одиночным крейсером "Цусима", против которого не было предпринято никаких действий.

он быстрее.... а основа стратегии - бить врага по-частям и самой слабой части....
Предположим, что был бы разгром мацисим в марте в проливах, то Того пришлось бы ограничиться дальней блокадой ПА и о десанте вопрос отложить, т.к. нужно оттянуть 4-5 асам в проливы, а 6ЭБР против 5 русских это скольская ситуация....

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #276987
При частых авантюрах ВОК очень быстро может потерять

Рюрик потеряли не в набеговой операции.... кстати - корабли это ИНСТРУМЕНТ, а не самоцель....

 

#19 14.08.2010 18:03:10

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

ser56 написал:

данные о наличии всех сил под ПА -были

Я подтверждений Вашего утверждения не нахожу.

ser56 написал:

сосредоточенный огонь 6*203+около 20*6дм быстро его выведет из строя...

*hmm nea*

ser56 написал:

он быстрее...

Быстрее "Громобоя"? *acute*

ser56 написал:

Предположим, что был бы разгром мацисим в марте в проливах, то Того пришлось бы ограничиться дальней блокадой ПА и о десанте вопрос отложить, т.к. нужно оттянуть 4-5 асам в проливы, а 6ЭБР против 5 русских это скольская ситуация....

Так 5-й отряд блокадой и не занимался - ни в марте, ни позже, а "Пересветы" броненосцами мне считать сложно. :)

 

#20 15.08.2010 13:28:25

ser56
Лейтенант
let
Сообщений: 1731




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #277277
Я подтверждений Вашего утверждения не нахожу.

состав кораблей в первом бою известен...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #277277
Быстрее "Громобоя"?

да

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #277277
а "Пересветы" броненосцами мне считать сложно.

это ваши проблемы, т.к. они классифицировались ЭБР и по боевым качества не уступали Фудзи...

 

#21 16.08.2010 00:14:11

bober550
Гость




Re: Степан Осипович Макаров запрещал крейсерам ходить южнее Гензана (Вонсана)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #277064
Вероятно, была возможность отвлекать Камимуру активнее.

Скорее всего да.

ser56 написал:

Оригинальное сообщение #277574
это ваши проблемы, т.к. они классифицировались ЭБР и по боевым качества не уступали Фудзи...

Очень оптимистическая оценка.

 

Board footer