Сейчас на борту: 
dragon.nur,
RDX,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 17.08.2010 13:42:15

AlexVV
Гость




Господство на Адриатическом море.

Господа такой вопрос.А кто с вашей точки зрения в течении ПМВ господствовал на Адриатике?Именно <господствовал> с позиции значения этого слова.

 

#2 17.08.2010 14:16:54

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3161




Вебсайт

Re: Господство на Адриатическом море.

Господствовала Антанта.
До вступления Италии в ПМВ вторжение французов и потопление Зенты показало господство Антанты - АВ отвечала только атаками ПЛ.
После вступления Италии в ПМВ АВ только однажды смогла организовать масштабную акцию по обстрелу итальянского побережья крупными НК, зато итальянские Морские силы Венеции регулярно поддерживали свой сухопутный фланг, Антанта успешно эвакуировала сербскую армию.


С уважением.

 

#3 17.08.2010 19:07:20

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3366




Re: Господство на Адриатическом море.

Угу, только вот "малые силы" K.u.K. регулярно ходили к вражеским берегам (а также к "барражу"), в отличии от оппонентов. А броненосцы точно также поддерживали фланги армии...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#4 17.08.2010 21:25:02

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1020




Re: Господство на Адриатическом море.

А что могли атоковать на побережье далмации флоты антанты, только вмб с береговыми батареями и как в реале приморский фланг сухопного фронт, больше кроме гор, задрипанных деревенек с рыбаками и пастухами и нескольких вил  летних и атоковать нечего.

 

#5 18.08.2010 06:33:55

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: Господство на Адриатическом море.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #278736
Угу, только вот "малые силы" K.u.K. регулярно ходили к вражеским берегам (а также к "барражу"), в отличии от оппонентов. А броненосцы точно также поддерживали фланги армии...

На мой взгляд, ситуация принципиально от Северного моря не отличается.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#6 18.08.2010 13:18:07

Ingvar
Гость




Re: Господство на Адриатическом море.

AlexVV написал:

Оригинальное сообщение #278609
А кто с вашей точки зрения в течении ПМВ господствовал на Адриатике?Именно <господствовал> с позиции значения этого слова.

Антанта. Поскольку смогла заблокировать выход из Адриатики для НК и затруднить использование ПЛ немцам и австрийцам.

 

#7 18.08.2010 14:25:11

Коллежский советник
Мичманъ
michman
Откуда: Запорожье, Украина
Сообщений: 604




Re: Господство на Адриатическом море.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #279067
Антанта. Поскольку смогла заблокировать выход из Адриатики для НК и затруднить использование ПЛ немцам и австрийцам.

Логично. А в Черном и Азовском - соответственно Турция и Германия.
С неизменным уважением
Л.И.

 

#8 18.08.2010 15:07:05

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3161




Вебсайт

Re: Господство на Адриатическом море.

ГОСПОДСТВО НА МОРЕ решающее превосходство одной из сторон на морском (океанском) ТВД или в определенной его части, которое обеспечивает военно-морским силам благоприятные условия для выполнения поставленных стратегических, оперативных и боевых задач.
Достигается (завоевывается) путем уничтожения основных группировок ВМФ (ВМС) противника на ТВД или в зоне проводимых операций, разрушения их пунктов базирования и центров управления, воспрещения ввода на морской театр дополнительных сил через проливы и узкости, уничтожения противолодочных рубежей и создания собственных противолодочных рубежей. Важным условием завоевания господства на море является также предварительное (или одновременное) завоевание господства в воздухе.
По масштабам господство на море может быть стратегическим (на всем морском или основной части океанского ТВД), оперативным (в операционной зоне флота) или тактическим (в ограниченной зоне морского или океанского ТВД).

Исходя из приведенного выше определения, господствовала Антанта, но с оговорками в части ПЛО.


С уважением.

 

#9 18.08.2010 17:06:39

Ingvar
Гость




Re: Господство на Адриатическом море.

Коллежский советник написал:

Оригинальное сообщение #279099
Логично.

ОК. Видимо отсиживание в базах - это и есть "господство" на море. Выполнить задачу 1917 - 1918 гг. - уничтожение Отрантского барража австрийцы так и не смогли.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #279140
но с оговорками в части ПЛО

Скорее с оговоркой, что не было нормальной ПЛО. :)

 

#10 18.08.2010 17:07:35

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3366




Re: Господство на Адриатическом море.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #279140
Достигается (завоевывается) путем уничтожения основных группировок ВМФ (ВМС) противника на ТВД или в зоне проводимых операций, разрушения их пунктов базирования и центров управления, воспрещения ввода на морской театр дополнительных сил через проливы и узкости, уничтожения противолодочных рубежей и создания собственных противолодочных рубежей. Важным условием завоевания господства на море является также предварительное (или одновременное) завоевание господства в воздухе.

Ну и что из этого удалось Антанте, за исключением создания весьма проходимого Отрантского барража?

Какие группировки, пункты базирования и управления, и противолодочные рубежи австро-венгерского флота были уничтожены? Или быть может у Антанты было господство в воздухе?


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#11 18.08.2010 17:21:06

ТС 3
Гость




Re: Господство на Адриатическом море.

На мой взгляд была ситуация спорного господства. К тому же для обеих сторон  это был второстепенный и провинциальный ТВД. Но более решительно действовали австрийцы.

 

#12 18.08.2010 17:22:29

AVV
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Киев, Украина
R.N. Littorio
Сообщений: 7318




Re: Господство на Адриатическом море.

День добрый!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #279067
Антанта. Поскольку смогла заблокировать выход из Адриатики для НК и затруднить использование ПЛ немцам и австрийцам.

Как мне кажется, австрийские надводные корабли и не стремились вырваться из Адриатики. А если бы захотели - по крайней мере, легкие крейсера вполне могли бы прорваться - другое дело, зачем? Подводные лодки же вполне нормальное выходили в море - не без затруднений, конечно, но и без существенных потерь и повреждений.


Molti nemici - molto onore

 

#13 18.08.2010 18:06:25

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10037




Re: Господство на Адриатическом море.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #279190
Ну и что из этого удалось Антанте, за исключением создания весьма проходимого Отрантского барража?

Виктор, вы пытаетесь опровергнуть самих австро-венгров. Они сами и без всякого нажима признали, что были вынуждены отказаться от каких-либо действий надводных кораблей у побережья Сербии после потопления "Зенты". Атаки на отранский бараж, даже у австро-венгров называются набегами. А главная забота Антанты заключалась в том, как уесть австрияков в их базах. Вступать в сражения австро-венгры вообще не стремились, а в столкновения вступали исключительно тогда, когда их к этому принуждали, прижав к стеночке. Глухой блокады не бывает, но сказать, что австро-венгры хоть что-то контролировали на море даже у них язык не повернулся.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#14 18.08.2010 19:54:24

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3366




Re: Господство на Адриатическом море.

Александр, а как же это?

16 августа состоялось первое столкновение с противником, едва не закончившееся гибелью “Улана”. В этот день он и бронепалубный крейсер “Зента” осуществляли блокаду в районе Антивари. В 8.30, когда австрийские корабли находились в 15 милях от побережья, на западе показались многочисленные дымы, которые принадлежали главным силам французского флота, усиленного отрядом британских крейсеров и миноносцев. Австрийцы полным ходом пошли на север, пытаясь достичь залива Каттаро. “Улан” смог оторваться от бросившегося за ним в погоню бронепалубного крейсера “Журьен де ля Гравьер” с отрядом миноносцев, и не получив при этом никаких повреждений, укрылся в заливе. А вот тихоходному крейсеру не повезло. Уже в 9.35 расстрелянный французскими линкорами, но так и не спустивший флаг “Зента” отправился на дно. Вскоре флот союзников покинул воды Адриатики, и австрийцы восстановили блокаду. 24 августа “Ускок” сопровождал крейсер “Сигетвар”, обстрелявший черногорские позиции на равнине Жупа. Через четыре дня они, вместе со “Штрайтером” и “Шарфшютце”, повторили обстрел черногорских войск в этом районе.
В сентябре неторопливое течение войны на Адриатике продолжилось. Так 3-го числа “Шарфшютце” прикрываемый с моря “Уланом” обстрелял монастырь Ластуа. Затем уже сам “Улан” 9 сентября вместе с другими корабля австрийского флота выходил на бомбардировку черногорских позиций. Тем временем командование решило перебросить 1-ю флотилию в Себенико, ставший вместе с Каттаро на время войны основным местом базирования легких сил флота. 16 сентября туда перебралась 3-я группа эсминцев в полном составе вместе с “Чикошем”. Оставшиеся в Каттаро “Шарфшютце”, “Улан” и “Штрайтер” на следующий день охраняли броненосец береговой обороны “Монарх”, выходивший для обстрела радиостанции на горе Воловица. На севере “хуссары” использовались эпизодически – упоминается только разведывательный выход “Варасдинера” в Триестский залив 19 сентября и несение там же дозорной службы “Хуссаром” и “Вильдфангом” в период с 19 по 22 сентября. В последней декаде месяца два первых эсминца покинули Полу и ушли в Каттаро. Уже 5 октября “Хуссар” и вышедший из ремонта “Турул” осуществили набег в Дринский залив. Через два дня “Динара” провел разведку на линии Пелагоза – Бари.
С наступлением 1915 года эсминцы продолжили нести активную службу. Уже в первый день нового года на поиски мин в Меледском проливе отправились “Хуссар” и “Варасдинер”, который через четыре дня повторно выходил для выполнения этой задачи. “Чикош” (6 января) и “Улан” (1 февраля) осуществляли поиск подводных лодок противника у Себенико и Будуа соответственно, а “Ускок” 14 февраля сопровождал субмарину U-6. В этот же день “Чикош” вместе с миноносцами Tb-15 и 68F совершил набег на Антивари с целью разведки и потопления, по возможности, королевской яхты “Румия”. Первым в гавань ворвался 68F. Однако “Румии” там не оказалось, поэтому попавший под сильный огонь береговых батарей миноносец сразу же повернул обратно. Следом за ним на рейд вошел “Чикош” (кап. 3 р. Генрих Хубер), начавший обстреливать склады в порту. Артиллерия тут же перенесла огонь на него, но не добилась ни одного попадания. На обратном пути “хуссар” обстрелял позиции черногорских войск.
Вторая, гораздо более удачная попытка состоялась в ночь с 1 на 2 марта. В операции приняли участие “Улан”, “Штрайтер”, “Чикош” и миноносцы 57Т, 66F, 67F. В 2.30 2 марта, в дождливую погоду, австрийские корабли подошли к Антивари. Эсминцы остались у входа, а миноносцы направились в гавань. 66F выставил три мины у мола и высадил небольшой десант, который поджег склады. Его систершип в это время обстреливал портовые сооружения и торпедировал деревянный мол. На этот раз “Румии” не повезло, и она оказалась в порту. Миноносец 57Т взял ее на абордаж, а после неудачной попытки буксировки потопил яхту торпедой. Кроме того, были уничтожены несколько рыбацких суденышек. Все это время австрийские корабли находились под обстрелом (безрезультатным) береговых батарей противника, расположенных на близлежащих горах. После этого нападавшие благополучно вернулись в Каттаро.


Ну и далее по тексту. А налет 24 мая 1915 на итальянские базы?

Я к тому говорю, что ни австрияки, ни Антанта ничего не контролировали в море, а отсиживались в базах, периодически соврешая набеговые операции, причем первые преуспели в этом куда больше, чем второе.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#15 19.08.2010 05:57:55

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: Господство на Адриатическом море.

Всё-таки почему никто не сомневается в господстве союзников на Северном море? Меж тем немцы регулярно обстреливали британское побережье, ставили мины в британских водах, нападали на Дуврский барраж и конвои. Соотношение потерь было далеко не в пользу англичан.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #279190
Какие группировки, пункты базирования и управления, и противолодочные рубежи австро-венгерского флота были уничтожены? Или быть может у Антанты было господство в воздухе?

Ничего такого англичане не смогли уничтожить ни в Германии, ни во Фландрии. Немецкую авиацию и цеппелины тоже можно вспомнить.
Тем не менее на Северном море Англия господствует, а на Адриатике союзники нет.

Отредактированно Cyr (19.08.2010 06:01:31)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#16 19.08.2010 13:18:35

Ingvar
Гость




Re: Господство на Адриатическом море.

AVV написал:

Оригинальное сообщение #279204
А если бы захотели - по крайней мере, легкие крейсера вполне могли бы прорваться - другое дело, зачем? Подводные лодки же вполне нормальное выходили в море - не без затруднений, конечно, но и без существенных потерь и повреждений.

1. КР - туда - да, вот обратно - ? ;)
2. То-то австрийцы пытались Отрантский барраж уничтожить. :)

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #279190
Какие группировки, пункты базирования и управления, и противолодочные рубежи австро-венгерского флота были уничтожены?

А они (рубежи ПЛО) у австрийцев были? Если речь о ПЛО австр. баз - то они оказались проходимы.

Потопление Сент-Иштвана и срыв операции считается?

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #279279
Я к тому говорю, что ни австрияки, ни Антанта ничего не контролировали в море, а отсиживались в базах, периодически соврешая набеговые операции, причем первые преуспели в этом куда больше, чем второе.

Всё что союзников (кроме итальянцев) интересовало на Адриатике - это блокада самой Адриатики. Эта задача как раз и была выполнена, кроме ПЛ (из-за отсутствия нормальной ПЛО).

Ага, и Гебен/Явуз совершал набеговые операции - значит ли, что немцы/турки контролировали Чёрное море? ПМСМ - нет.

 

#17 19.08.2010 13:27:44

Россiя
Гость




Re: Господство на Адриатическом море.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #279612
2. То-то австрийцы пытались Отрантский барраж уничтожить.

Совсем уничтожить? :O

 

#18 20.08.2010 12:57:54

Ingvar
Гость




Re: Господство на Адриатическом море.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #279613
Совсем уничтожить?

Что значит "совсем"? Вместе с базами? Или такие задачи не ставились австр.-венг. флоту?

 

#19 20.08.2010 14:15:52

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3366




Re: Господство на Адриатическом море.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #279516
Всё-таки почему никто не сомневается в господстве союзников на Северном море? Меж тем немцы регулярно обстреливали британское побережье, ставили мины в британских водах, нападали на Дуврский барраж и конвои. Соотношение потерь было далеко не в пользу англичан.

Ничего такого англичане не смогли уничтожить ни в Германии, ни во Фландрии. Немецкую авиацию и цеппелины тоже можно вспомнить.
Тем не менее на Северном море Англия господствует, а на Адриатике союзники нет.

Я лишь прокомментировал сообщение ув. Буйного о том, что есть "господство на море".

Тогда предлагаю сначала таки определиться, что понимать под этим термином...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

 

#20 20.08.2010 17:49:34

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3161




Вебсайт

Re: Господство на Адриатическом море.

С господством на море получается немного  комично, ибо в определении аж три "господства": тактическое, оперативное и стратегическое...


С уважением.

 

#21 20.08.2010 21:31:42

Россiя
Гость




Re: Господство на Адриатическом море.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #280101
Или такие задачи не ставились австр.-венг. флоту?

Об этом я и спрашиваю. Полностью уничтожить барраж выделенными для операций силами (до 1918 г, т.е. смещения Ньегована) было нереально, да и задачи ставились соответствующие: например, нанести удар по барражу, чтобы расчистить путь конкретной ПЛ. Это были кратковременные набеги, а не масштабные операции.

 

#22 20.08.2010 23:37:13

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3161




Вебсайт

Re: Господство на Адриатическом море.

Все правильно. Во главе флота поставили энергичного Хорти, большого спеца по набегам на барраж и отличившегося при подавлении мятежа в Катаро.
Однако Хорти провалил первую же серьезную операцию, потеряв дредноут.
Затем еще и набег Антанты на Дуррацо.
Получается господство в Адриатике стратегического значения не имело, оперативное господство было у Антанты, австрийцы периодически овладевали тактическим господством.


С уважением.

 

#23 21.08.2010 11:54:34

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: Господство на Адриатическом море.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #280237
С господством на море получается немного  комично, ибо в определении аж три "господства": тактическое, оперативное и стратегическое...

Ещё можно добавить  абсолютное и относительное.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

Board footer