Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 26.08.2010 11:59:38

Россiя
Гость




Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

2 ноября 1917 английские корабли (миноносцы и подводные лодки, поддержанные лёгкими крейсерами) произвели нападение на германские суда в Каттегате. Был потоплен ВКР "Marie" и несколько траулеров (около 10, в некоторых источниках говориться о 7-8 кораблях).
Г.К. фон Шульц связывает эту операцию с просьбой о помощи, которая поступила от России: по мнению представителя русского флота при Гранд Флите, это была демонстрация для отвлечения сил ФОМа с Балтики. За несколько дней до этого нападения рассматривалось множество вариантов помощи русскому флоту: в том числе прорыв через Датские проливы, бомбардировка островов у ютландского берега и т.д. Всё закончилось, как обычно, незначительными действиями малых сил.
Первый вопрос - насколько можно доверять данным фон Шульца? Какие ещё источники говорят о связи этой операции с просьбами о помощи со стороны русских?
Ну и, конечно, интересуют корабли, принявшие участие в непосредственном проведении атаки и поддержке атакующих сил. Если верить газетам того времени, "стреляли" 6 крейсеров и 9 миноносцев англичан.

Ссылки на две любопытные заметки по теме:
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bi … 105.2.33.6
http://paperspast.natlib.govt.nz/cgi-bi … 06.2.89.12

У меня сложилось впечатление, что это был момент, когда у англичан был один из немногих реальных шансов застать противника врасплох, пользуясь отсутствием большой части ФОМа в Северном море. Они этим шансом почему-то не воспользовались...

:)

#2 27.08.2010 06:22:36

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Из Ньюболта:

The Commander-in-Chief sent a very considerable force of light cruisers and destroyers into the Kattegat on October 31, expecting that they would bring some German output forces to action. They discovered an armed steamer and nine trawlers, which they sunk.

Дальше про второй бой в Гельголанде. Т.е. линейными силами англичане не лезли, и больших целей не ставили.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#3 27.08.2010 08:26:53

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #283748
У меня сложилось впечатление, что это был момент, когда у англичан был один из немногих реальных шансов застать противника врасплох, пользуясь отсутствием большой части ФОМа в Северном море. Они этим шансом почему-то не воспользовались...

По Мардеру (4т стр 241-244) Джелико дал задание штабистам рассмотреть возможности рейда гранд-флита на балтику. Но результат был отрицательный - ожидались большие потери при прорыве минных полей, от атак ПЛ, авиации и ЭМ в узостях Бельта. Русским однако дали следующее объеяснение: немцы могли вернуть флот через кильский канал и заблокировать британский флот на Балтике. Поэтому дело ограничелось удовлетворением последовавшей просьбы русского атташе о демонстрации в районе проливов. Дальнее прикрытие легких сил (потопили порядка 10 траулеров и Марию) обеспечивали линейные крейсера и 2 эскадра ЛК.

#4 27.08.2010 10:58:37

Россiя
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #284305
Из Ньюболта:

Спасибо. Речь идёт о том, что англичане, которые ранее не могли и мечтать о таком случае, вдруг его получили. Результат - полнейшее бездействие, если не считать этой "демонстрации", которая, безусловно, не могла повлиять на ход военных действий. Аналогично было и в 1915, когда англичане увязали в Дарданеллах и, очевидно, их мало волновали перемещания ФОМа.

Шеер написал:

Факт посылки столь значительной части флота далеко на восток и его пребывания там в течение целой недели должен был со всей ясностью показать нам, намерен ли был английский флот помешать этой операции или же он воспользуется отсутствием кораблей для энергичного нападения в Северном море. В последнем случае нам пришлось бы с оставшимися в Северном море морскими силами отбивать атаку, которая могла быть предпринята англичанами с целью уничтожения опорного пункта для подводных лодок в Вильгельмсгафене или расположенных на побережье ангаров для цеппелинов. Если же английский флот попытался бы, со своей стороны, предпринять демонстрацию в Балтийском море и выделил для этого крупные силы, то мы были бы поставлены перед дилеммой — либо прервать нашу операцию на востоке, либо выйти навстречу английскому флоту в западную часть Балтийского моря, но лишь со слабыми силами. Однако английский флот не выказал склонности предпринять ни ту, ни другую операцию и отвлечь нас от захвата островов.
Наш флот со своей стороны использовал создавшуюся благоприятную обстановку, чтобы предпринять с легкими морскими силами набег в северную часть Северного моря, чего, при данных условиях, неприятель менее всего мог ожидать. Для этого были высланы легкие крейсера «Бруммер» и «Бремзе» с заданием топить торговые суда на пути между Норвегией и Англией, если же там никто не будет встречен, то направиться далее вплоть до западных берегов Британских островов. Об этом набеге речь будет еще идти впереди.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #284313
По Мардеру

The Royal Navy in the Fisher Era, 1904–1919? Спасибо, этот источник у меня есть и я обязательно его перечитаю при возникновении такой возможности.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #284313
дал задание штабистам рассмотреть возможности рейда гранд-флита на балтику.

Непонятно, кто из "высших" конкретно занимался разработкой операции. Кийз?
Истоки этой операции, кстати, восходят ещё к далёкому 1914 году, когда Черчилль писал Николаю Николаевичу о планах прорыва в Балтийское море.

#5 27.08.2010 12:14:19

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284349
Речь идёт о том, что англичане, которые ранее не могли и мечтать о таком случае, вдруг его получили.

А каков объект нападения?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#6 27.08.2010 13:26:53

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284349
Истоки этой операции, кстати, восходят ещё к далёкому 1914 году

А может, англичане боялись усиливать свою активность у датских проливов опасаясь того, что в качестве ответной меры немцы займут Данию?
Кроме того, датчане еще и минные заграждения в своих водах выставляли - видимо, это тоже был сдерживающий фактор.


С уважением.

#7 27.08.2010 14:02:18

Ingvar
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284349
Аналогично было и в 1915, когда англичане увязали в Дарданеллах и, очевидно, их мало волновали перемещания ФОМа.

А какое отношение, в 1915, имела Дарданелльская операция к Северному морю? От Гранд Флита там только Куин Элизабет и Инвинсибл.

P.S. Ссылка на Шеера, как "специалиста" по английскому флоту - мягко говоря сильно удивляет. Брит. адмиралтейство не сошло с ума, чтобы по "дружескому" "совету" Шеера атаковать Вильгельмсхафен.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #284462
А может, англичане боялись усиливать свою активность у датских проливов опасаясь того, что в качестве ответной меры немцы займут Данию?

А может всё гораздо проще?
Например - стоит  задать вопрос - как англичане планировали снабжать свой флот/эскадру на Балтике? Или как возвращаться, если немцам до проливов "рукой подать"?

Отредактированно Ingvar (27.08.2010 14:02:56)

#8 27.08.2010 14:05:39

Россiя
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #284487
А какое отношение, в 1915, имела Дарданелльская операция к Северному морю?

В это время некоторые корабли первой линии находились на Средиземном море в доках. Впрочем, не обращайте внимания на эту ссылку - важен факт отсутствия активности на Северном море в тот период.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #284487
Ссылка на Шеера, как "специалиста" по английскому флоту - мягко говоря сильно удивляет.

При чём здесь специалист? Я обратил внимание на Шеера лишь для того, чтобы проиллюстрировать опасения командования ФОМа по поводу действий англичан.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #284462
А может, англичане боялись усиливать свою активность у датских проливов опасаясь того, что в качестве ответной меры немцы займут Данию?

Это невероятно... :)

#9 27.08.2010 14:13:38

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284488
Это невероятно... :)

Что?
Немцы не смогут занять Данию?
Англичанам выгодна немецкая оккупация Дании?


С уважением.

#10 27.08.2010 14:16:34

Россiя
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #284491
Что?
Немцы не смогут занять Данию?
Англичанам выгодна немецкая оккупация Дании?

По моему мнению, немцы оккупировать Данию не могли - не было ни сил, ни средств. Да и планов таких не рассматривали даже самые "горячие головы".

#11 27.08.2010 14:47:44

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #284491
Немцы не смогут занять Данию?

В конце 1917 г.? Оно им надо?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#12 27.08.2010 14:56:41

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284349
Непонятно, кто из "высших" конкретно занимался разработкой операции. Кийз?
Истоки этой операции, кстати, восходят ещё к далёкому 1914 году, когда Черчилль писал Николаю Николаевичу о планах прорыва в Балтийское море.

У Мардера (забыл написать - 4 том from the dreadnought to scapa-flow) сказано что проработка возможности операции была возложена на plans division (отдел планирования операций? не знаю как это по русски) который счел ее нереалистичной из-за риска для тяжелых кораблей. Если бы операция была одобрена то Джелико предполагал наначить Кийза командовать прорвавшимся флотом.
Да, одна из любимых идей Черчиля. В данном случае вроде как инициатива принадлежала Джелико. Можно добавить что в апреле англиский ГМШ обеспокоила возможность усиления немцев за счет захвата захвата балтийского флота, но дело тут ограничилось просьбой Джелико к Битти провести пару демонстраций у Хорнс-рифа в апреле-мае  эскадрой ЛК или ЛКР чтобы приковать немецкий флот к базам. Реально и этого не было сделано - ЛКР только обозначили себя в прикрытии одной минной постановки около ютландской банки.

#13 27.08.2010 15:16:48

Россiя
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #284533
Можно добавить что в апреле англиский ГМШ обеспокоила возможность усиления немцев за счет захвата захвата балтийского флота, но дело тут ограничилось просьбой Джелико к Битти провести пару демонстраций у Хорнс-рифа в апреле-мае  эскадрой ЛК или ЛКР чтобы приковать немецкий флот к базам. Реально и этого не было сделано - ЛКР только обозначили себя в прикрытии одной минной постановки около ютландской банки.

Фон Шульц пишет о том, что после разговора с Джеллико (за 2 дня до операции) он более не строил иллюзий относительно активных действий Гранд Флита. Но он делает очень интересный вывод - назначение столь слабых сил для непосредственного прикрытия операции может быть объяснено только наличием у англичан точных сведений о нахождении ФОМа. Иначе говоря, к неожиданностям Адмиралтейство не готовилось. Исходя из этого, мне объяснение:

Serg написал:

Оригинальное сообщение #284313
немцы могли вернуть флот через кильский канал и заблокировать британский флот на Балтике.

Видится немного надуманным *derisive*

#14 27.08.2010 16:02:03

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284540
Фон Шульц пишет о том, что после разговора с Джеллико (за 2 дня до операции) он более не строил иллюзий относительно активных действий Гранд Флита. Но он делает очень интересный вывод - назначение столь слабых сил для непосредственного прикрытия операции может быть объяснено только наличием у англичан точных сведений о нахождении ФОМа. Иначе говоря, к неожиданностям Адмиралтейство не готовилось. Исходя из этого, мне объяснение:

Сведения как минимум сообщались - Керенский настаивая на прорыве британского флота на балтику сообщал о нахождении там 2/3 немецкого (включая 12-16 дредноутов) 

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284540
Видится немного надуманным

Вроде как англичане рассматривали его всерьез. Эта отговорка высказывалась главой английской военно-морской миссии в России начальнику нашего МГШ, и впоследствии тоже самое писал Джелико.

Отредактированно Serg (27.08.2010 16:03:47)

#15 27.08.2010 17:01:58

Ingvar
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284488
Я обратил внимание на Шеера лишь для того, чтобы проиллюстрировать опасения командования ФОМа по поводу действий англичан.

Ну у Шеера было много всяких опасений. :D То он русского десанта в Померании опасался, то английского десанта в Вильгельмсхафене, то удара могучей датской арми на Берлин. Шутник однако.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284488
важен факт отсутствия активности на Северном море в тот период.

Не совсем верно.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #284491
Англичанам выгодна немецкая оккупация Дании?

А какие немцам от этого выгоды?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284495
немцы оккупировать Данию не могли - не было ни сил, ни средств. Да и планов таких не рассматривали

Планов действительно как-то не встречал, а вот наскрести пару - тройку корпусов при необходимости смогли бы.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #284533
Да, одна из любимых идей Черчиля.

... и Фишера. :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #284580
Вроде как англичане рассматривали его всерьез.

Вполне всерьёз. Именно усиление немецких дозоров в 1915 и привело к отказу от переброске ПЛ на Балтику через проливы.

#16 27.08.2010 17:28:04

Россiя
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #284610
Ну у Шеера было много всяких опасений. :D То он русского десанта в Померании опасался, то английского десанта в Вильгельмсхафене, то удара могучей датской арми на Берлин. Шутник однако.

В данном случае это Ваше замечание необоснованно; выше доказано, что повод для опасений во время проведения "Альбиона" был более чем серьёзный.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #284610
Не совсем верно.

8 августа 1915 года германский флот вторгается в Рижский залив. Что происходило в это на Северном море? Подводное противоборство да спорадические перестрелки у фландрского побережья, не зависящие от положения дел на Балтике.
Что здесь "не совсем верно"?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #284580
Вроде как англичане рассматривали его всерьез. Эта отговорка высказывалась главой английской военно-морской миссии в России начальнику нашего МГШ, и впоследствии тоже самое писал Джелико.

Я думаю, речь идёт о формальной отговорке, понятной русским. Причины были глубже: понимание сложности форсирования минных заграждений и опасность понести большие потери без достижения  результатов.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #284610
Именно усиление немецких дозоров в 1915 и привело к отказу от переброске ПЛ на Балтику через проливы.

Это к чему? Перечитайте посты ранее, пожалуйста.

Спасибо большое всем, с политической составляющей мы вроде разобрались. Осталось узнать поимённо, какие корабли приняли непосредственное участие в операции.

#17 30.08.2010 23:44:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #284533
одна из любимых идей Черчиля

Ну, это идея Фишера, когда он был первым морским лордом в 1904-10 гг., и вновь вернулся к ней в 1914 г. В Fisher Papers эта операция излагается чень подробно - почти весь флот (кроме 13 самых старых БР) должен был быть направлен на Балтику для прикрытия высадки русских армий в Померании. Фишер совершенно не опасался ФОМа и, как и Нельсон, был полностью уверен, что Royal Navy раздавит, кого угодно.

#18 31.08.2010 13:46:24

Ingvar
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284622
выше доказано, что повод для опасений во время проведения "Альбиона" был более чем серьёзный.

Для паникёра Шеера - да. Всерьёз рассчитывать, что Гранд Флит полезет на мины ... , ну даже не знаю, какую буйную фантазию надо иметь.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284622
Что происходило в это на Северном море?

Ничего особенного. А что должно было произойти? Высадка английской армии у Вильгельмсхафена? :)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284622
Причины были глубже: понимание сложности форсирования минных заграждений и опасность понести большие потери без достижения  результатов.

Вот тут полностью согласен. В брит. алмиралтействе трезвомыслящих людей хватало.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #284622
Это к чему?

Это к тому, что англичане не рисковали посылать даже ПЛ. Куда уж там линейные эскадры. *all good*

Отредактированно Ingvar (31.08.2010 13:47:11)

#19 31.08.2010 14:42:06

Россiя
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #284402
А каков объект нападения?

Ранее не заметил этот пост. Объект нападения всё-таки вторичен. Союзники просят о помощи, и англичане имеют возможность удовлетворить эту просьбу, причём, возможно, вместе с этим решить какие-то свои задачи. Важна была демонстрация, которая если не заставит развернуться ФОМ, то хотя бы отвлечёт часть немецких сил на Северное море.
Кстати, Вильсон:

Большое недовольство, и не без основания, возбудило то обстоятельство, что во время этих германских операций Гранд Флит упустил прекрасную возможность нанести немцам удар в Северном море. Британское Адмиралтейство возражало, что оно послало все наличные дивизии крейсеров, эскадренные миноносцы и подводные лодки для демонстрации в Каттегат, но безрезультатно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #286914
Для паникёра Шеера - да. Всерьёз рассчитывать, что Гранд Флит полезет на мины ... , ну даже не знаю, какую буйную фантазию надо иметь.

Мне кажется, что не стоит приписывать это "паникёрство" Шееру. Немецкий штаб боялся активности англичан, и это в какой-то мере затрудняло действия на Балтике.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #284610
Именно усиление немецких дозоров в 1915 и привело к отказу от переброске ПЛ на Балтику через проливы.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #286914
Это к тому, что англичане не рисковали посылать даже ПЛ. Куда уж там линейные эскадры.

То, что минные заграждения в Проливе действительно представляли опасность - не вызывает сомнения.

#20 01.09.2010 14:27:16

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #286946
Объект нападения всё-таки вторичен. Союзники просят о помощи, и англичане имеют возможность удовлетворить эту просьбу, причём, возможно, вместе с этим решить какие-то свои задачи. Важна была демонстрация, которая если не заставит развернуться ФОМ, то хотя бы отвлечёт часть немецких сил на Северное море.

Нет, объект нападения первичен. Вынудить ФОМ решительно действовать в Северном море можно только угрожая непосредственно Гельголанду. Это чревато большими потерями без каких-либо результатов.

Отредактированно Cyr (01.09.2010 14:28:17)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#21 01.09.2010 16:23:48

Ingvar
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #286946
Мне кажется, что не стоит приписывать это "паникёрство" Шееру. Немецкий штаб боялся активности англичан

Это - да, просто ориентировался на мемуары Шеера. :) Читать весело.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #286946
минные заграждения в Проливе действительно представляли опасность - не вызывает сомнения.

Так и я о том же + ПЛ и лёгкие силы, немцам и ЛК не очень есть смыл задействовать, по крайней мере в начале.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #287622
Вынудить ФОМ решительно действовать в Северном море можно только угрожая непосредственно Гельголанду

И то вопрос - когда появятся немецкие ЛК.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #287622
Это чревато большими потерями без каких-либо результатов.

Вот это - в самую точку! *THUMBS UP*

#22 01.09.2010 16:39:58

Россiя
Гость




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #287622
Нет, объект нападения первичен.

Хорошо, оставим; это Ваше ИМХО. Речь идёт о том, что распоряжение о "помощи союзникам" отдаётся сверху - планирование и выполнение операции осуществляют другие, менее высокопоставленные люди.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #287622
Это чревато большими потерями без каких-либо результатов.

С этим совершенно согласен.

#23 02.09.2010 07:28:52

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Операция в проливе Каттегат и помощь русским союзникам.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #287708
Речь идёт о том, что распоряжение о "помощи союзникам" отдаётся сверху

Совершенно верно. Сверху же указывается характер и объём этой помощи. Не думаю, что в рамках этой помощи было приказано задействовать главные силы флота. Причины указал выше.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

Страниц: 1


Board footer