Сейчас на борту: 
Andrey152,
Exarch,
Good,
John Smith,
Kapral,
Prinz Eugen,
UncleSasha
   [Подробнее...]

#201 14.10.2010 13:35:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5007




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Ну так почитали бы статью sas1975kr, что ли? Человек ведь все-таки старается.
http://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-17
Там все есть.

Отредактированно igor (14.10.2010 13:36:26)

 

#202 14.10.2010 16:18:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Читая Ирвинга возник вопрос.

На судах были военные команды, которые потом давали отчет. А где-то можно найти, например отчеты американских команд? Американцы последнее время много документов в сеть выкладывали. Никто ничего не находил?

 

#203 14.10.2010 18:55:30

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 19369




Re: 17-й арктический...

Вопрос и ответ по "Википедии" тут:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3961&p=5


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#204 15.10.2010 15:20:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

По действиям после роспуска у Ирвинга и Лунда сплошная каша и нестыковки. Например так и не понял кто шел с Саламандером, Ольдерсдейлом и Ошен Фридомом - Зафаран или Замалек? Лунд говорит что Замалек. У Ирвинга каша какая-то. Так и не понял в момент потопления Зафаран шел с Оушен Фридом, или то был Замалек, а Зафаран шел самостоятельно?

Кого-то еще из авторов можно по этому периоду почитать?

 

#205 15.10.2010 15:45:53

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310197
По действиям после роспуска у Ирвинга и Лунда сплошная каша и нестыковки.

По оценке действий кораблей охранения тоже нестыковки. У Лунда критики почти нет. У Ирвинга то нелицеприятные оценки групп Позарики и Паломареса, то в тексте описание того как корабли из этих групп помогали судам и формировали маленькие конвои. Если не найду какой-то большей конкретики придется обходится общими фразами....

 

#206 15.10.2010 20:28:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #308238
4.7.42 отозваны в Харстад 251 и 376.

igor написал:

Оригинальное сообщение #309040
разрешения немедленно отправиться в путь. Т.о. он как бы и вышел, но как бы и еще не в операцию. Поищите, мне не хочется на это время терять, но что было я помню.

    10 July     El Capitan          5,255    Panama     U-251
    10 July     Hoosier          5,06    US             U-376
    13 July     Paulus Potter  7,168    Dutch     U-255

Это мой косяк. Там дата плохо читаема на сгибе и я не приметил, что даты меняются. Все в точности соответсвует убоат-нет: 10, 10, 13 июля.

igor, сначала хотел сказать что у вас ошибка лодка отозванная 5-го не могла иметь побед 10-го. (251-я  и 376-я)

А потом увидел на uboat.net что они 5-го уже ушли из Харстада.
http://www.uboat.net/boats/patrols/u251.html
Причем судя по положению  251-й 4-го июля, они были отозваны раньше. А 5-го уже вошли в Харстад. И в тот же день ушли обратно.
http://www.uboat.net/boats/patrols/deta … 1942-07-04

П.С. По ирвингу (стр 235) топливом 5 июля  дозаправялись в Норвегии U-251, U-376 и U-408 и 5-го же были отправлены назад...

Отредактированно sas1975kr (15.10.2010 22:47:13)

 

#207 15.10.2010 20:33:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Igor, по Ирвингу 5 июля U-334 была повреждена Юнкерсом. И в сопровождении  U-456 отправилась домой. Учитывая что по убоат.нет обе пришли в Нейден-фьорд 6-го, похоже на правду. Что по этому поводу у Нордмейера?

Отредактированно sas1975kr (15.10.2010 20:34:04)

 

#208 16.10.2010 09:43:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5007




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Радиограмма 251-й и 376-й ушла в 2.40 4.7.42. Причем, предписывалось идти в Нарвик, но в 13.15 место переменили на Харстад. Когда пришли и ушли на глаза не попалось, но 6.7.42  в 16.46 находясь на марше в операционный район U.376 видела авианосный самолет в кв. АВ9326.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310287
по Ирвингу 5 июля U-334 была повреждена Юнкерсом. И в сопровождении  U-456 отправилась домой

Совершенно верно - вскоре после потопления Ирлстона, в кв. АС2659.

U.408 5.7.42 вышла в операцию из Нарвика, а покинула она операционный район еще в 18.20 2.7.42.

 

#209 16.10.2010 10:50:39

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9152




Re: 17-й арктический...

Это все подробно на основании КТВ лодок расписано у А. Сергеева.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#210 16.10.2010 13:21:46

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

Сергеева доставать с полки?
Если, да- то введите слегка в курс дела.

 

#211 16.10.2010 13:26:49

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9152




Re: 17-й арктический...

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #310546
Если, да- то введите слегка в курс дела.

Смотрите посты 206 и 207.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#212 16.10.2010 14:06:17

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #310505
Причем, предписывалось идти в Нарвик, но в 13.15 место переменили на Харстад. Когда пришли и ушли на глаза не попалось, но 6.7.42  в 16.46 находясь на марше в операционный район U.376 видела авианосный самолет в кв. АВ9326.

igor написал:

Оригинальное сообщение #310505
U.408 5.7.42 вышла в операцию из Нарвика, а покинула она операционный район еще в 18.20 2.7.42.

Сугубо по Сергееву:
"Уже 07 июня 1942 из Нарвика и Бергена в море вышли U-251 под командованием капин-лейтенанта Тимма, U-376 под командованием капин-лейтенанта Маркса и U-408 под командованием капитан-лейтенанта Химмена." стр.148.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310287
Igor, по Ирвингу 5 июля U-334 была повреждена Юнкерсом. И в сопровождении  U-456 отправилась домой. Учитывая что по убоат.нет обе пришли в Нейден-фьорд 6-го, похоже на правду. Что по этому поводу у Нордмейера?

Теперь по Сергееву:

18:25 (прошу обратить внимание) лодка подверглась ошибочной атаке германского самолета Ju-88, который сбросил на нее три бомбы и обстрелял из бортового оружия. Бомбы взорвались у правого борта, разорвав баластную цистерну №3 и выведя из строя главный руль, гирокомпас, магнитный компас и аккумуляторные батареи №1 и №2. Лодка лишилась возможности маневрировать и погружаться." стр.166.

18:15 (?!) радист U-456 принял сигнал с просьбой о помощи пререданный подводной лодкой U-334."
"Так ка обе лодки находились в непосредственной близости друг от друга, U-456 вскоре встретилась с U-334 и приступила к эскортированию последней в Киркенес. Этого порта обе субмарины благополучно достигли поздно вечером 6 июля 1942 г. стр.168

 

#213 16.10.2010 14:22:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #310555
Сугубо по Сергееву:
"Уже 07 июня 1942 из Нарвика и Бергена в море вышли U-251 под командованием капин-лейтенанта Тимма, U-376 под командованием капин-лейтенанта Маркса и U-408 под командованием капитан-лейтенанта Химмена." стр.148.

Евгений, обсуждалось 5 июля. Что у Сергеева по этой дате?

 

#214 16.10.2010 14:27:22

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310558
Евгений, обсуждалось 5 июля. Что у Сергеева по этой дате

Прошу обратить внимание, что

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #310555
Сугубо по Сергееву:

Эта лодка (U-251) до 10 июля у Сергеева не упоминается.

Отредактированно Евгений К (16.10.2010 14:48:55)

 

#215 16.10.2010 15:03:43

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

По действиям ПЛ U-367 03 июля Сергеев пишет следующее :
"В 18:58 U-376 всплыла в надводное положение, но, несмотря на существенное улучшение видимости, обнаружить ничего не смогла. Упустив хороший шанс отличится, капитан- лейтенант Маркс направился в квадрат АВ-85, указанный командованием в последней радиограмме."стр. 152.

Далее лодка упоминается лишь 9 июля, когда подверглась атаке в 14:37 в 124 милях к северу от мыса Канмн Нос. стр.182.

 

#216 16.10.2010 16:57:56

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5007




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #310555
"В 18:25 (прошу обратить внимание) лодка подверглась ошибочной атаке германского самолета Ju-88, который сбросил на нее три бомбы и обстрелял из бортового оружия. Бомбы взорвались у правого борта, разорвав баластную цистерну №3 и выведя из строя главный руль, гирокомпас, магнитный компас и аккумуляторные батареи №1 и №2. Лодка лишилась возможности маневрировать и погружаться." стр.166.

"В 18:15 (?!) радист U-456 принял сигнал с просьбой о помощи пререданный подводной лодкой U-334."
"Так ка обе лодки находились в непосредственной близости друг от друга, U-456 вскоре встретилась с U-334 и приступила к эскортированию последней в Киркенес. Этого порта обе субмарины благополучно достигли поздно вечером 6 июля 1942 г. стр.168

У Адм. Нордмеера сообщение лодки помечено 18.30 - причем судя по всему это не время прибытия радиограммы, а время самого события.
Затем есть другая радиограмма по поводу ее похода на базу - он начался только в 20.00 из кв. АС2955. К сожалению никаких подробностей про 456-ю не нашел. Увы, в приложениях нет курцберихтов от подлодок.
18.15 у 456-й может быть 18.45, где 4 принята за 1. Либо ошибся радист. Я бы считал за время повреждения 18.25.

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #310555
Сугубо по Сергееву:
"Уже 07 июня 1942 из Нарвика и Бергена в море вышли U-251 под командованием капин-лейтенанта Тимма, U-376 под командованием капин-лейтенанта Маркса и U-408 под командованием капитан-лейтенанта Химмена." стр.148.

Интересный факт. И ссылки на КТВ в наличии?
Может его сбила радиограмма, в которой этим трем лодкам расписывались квадраты, в которых они должны были действовать? 9310 Тимму, 9230 Марксу, 9220 фон Химмену, все АС. Но на самом деле лодки уже были в море, по крайней мере U.408 точно.

 

#217 16.10.2010 17:43:17

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #310597
Интересный факт. И ссылки на КТВ в наличии?
Может его сбила радиограмма, в которой этим трем лодкам расписывались квадраты, в которых они должны были действовать? 9310 Тимму, 9230 Марксу, 9220 фон Химмену, все АС. Но на самом деле лодки уже были в море, по крайней мере U.408 точно.

Игорь! Ссылки на КТВ в данном конкретном случае нет.
В своей работе автор ссылается  на КТВ U-251 лишь с 10.07.; КТВ U-376 с 01.07.;КТВ U-408  с 13.09. То есть за июнь 1942 ссылок на КТВ вышеуказанных подводных лодок в списке нет.

С уважением

 

#218 16.10.2010 21:39:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

igor, вы выдавали интересную информацию по немецкой авиации. Может и сейчас поможете?

При разборах кто кого когда топил, возникла необходимость определить когда начались вылеты 30-й эскадры.
Единственное что у меня есть - это Ирвинг.

С одной стороны он упоминает что до обеда аэродромы были укрыты туманом. И вроде бы вылеты 30-й эскадры начались после обеда.

Интересует группа Болтон Кастл, Вашингтон и Паулюс Поттер.

У Ирвинга они идут в разделе, который начинается с фразы 5 июля с 17:00 по 17:30 были повреждены 7 судов.

100% у него к этому времени привязаны Ольдерсдейл, Зафаран, Эрлстоун и Панкрафт.

По логике вещей оставшейся троицей и являются Болтон Кастл, Вашингтон и Паулюс Поттер. Однако сбивают с толку два обстоятельства.

1) У Ирвинга описание действий этой троицы начинается с утра 6-го июля?! И потом события по описанию развиваются вскоре после этого.
2) У Скофилда говорится что эта группа была повреждена утром 5-го.

У Лунда их повреждение относится к вечеру 5-го, но нет точной привязки ко времени. Он кстати говорит что Болтон поврежден штукой. Откуда она там взялась?

В общем хотелось бы исключить вариант утра 5-го. У вас нет информации когда начались вылеты 30-й эскадры?

 

#219 17.10.2010 09:54:22

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5007




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Есть такая книжка - Luftwaffe Colours - Sea Eagles Volume 2 - Luftwaffe Anti-Shipping Units 1942-45.
Вот что там вычитал про атаки PQ-17,
Первая атака 2 июля - гауптман Фатер сбит огнем HMS FURY. Извините, нет времени искать, кому он был приписан во время обсуждения здесь. HMS WILTON пытался подобрать экипаж, но Бурмайстер вывез командира у него из-под носа.
2 дня спустя 1./906 атаковала конвой и потопила (sic!) Кристофера Ньютона. Сей великий успех приписан штаффелькапитану Эберхарду Пойкерту.
"В тот же день (4 июля) атаковали KG 30, 19.30, одним штаффелем. Бомбы не попали, через час прошла атака I./KG 26 силами 25 самолетов. Лейтенант Хеннеманн из 1 штаффеля очень хотел торпедировать боевой корабль, но тут оказалось, что кроме ЭМ одни только торговцы, так что он кинул торпеду в НАВАРИНО и сам, расстрелянный зенитками, упал рядом. Это был 1H+GH, зав. №7098. лейтенант Каумайер из того же штаффеля, сбитый с толку солнцем, отраженным от полосы тумана, не понял, что атакует ЭМ и был им сбит. Экипаж подобрал тот самый ЭМ. Гаптман Экке попал в У. Хупера, который позже добила U.334" - цитата авторами книжки взята у Каюса Беккера, книга Angriffshohe 4000
К сожалению, самый интересующий вас момент как раз и не описан. Про 5 июля пишут, что сначала неэффективную атаку провели 6 Не.115 из 1./906, а потом  резвились почти исключительно KG 30 и подлодки...

В документах Адм. Нордмеер описано следующее: 14.30 - постоянные налеты торпедоносцев и бомбардировщиков. Я так понимаю, это время начала вылетов, но вот кто и как... Судя по всему, Не-111 использовались минимально. Во второй половине дня налет группы торпедоносцев с Лофотен (это как раз 1./906).
К сожалению, это все, что я могу сообщить. Как это ни парадоксально, подробно ситуацию на севере в 1942 г. с точки зрения нем. ударной авиации никто не описывал - ну или я не видел. Возможно, что-то интересное и подбробное есть во втором томе Гомма, но у меня его нет.

 

#220 17.10.2010 11:25:34

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9152




Re: 17-й арктический...

1

Похоже две мои публикации по немецким торпедоносцам не стали достоянием общественности :)
Имею в виду:
1. Грановский Е.А., Морозов М.Э. Морская авиация Германии 1939-1945. Часть 1. Торпедоносцы: Боевые действия германской торпедоносной авиации. М., М-Хобби. 1995.
2. Морозов М.Э. Торпедоносцы люфтваффе 1939-1945. М., ЭКСПРИНТ, 2005.

В свою очередь, когда писали мы основывались в основном на:
Schmidt R. Achtung - Torpedos los!- Koblenz, 1991.
Kurowski F. Seekrieg aus der Luft. Herford, 1979.
Hummelchen G. Der deutschen Seeflieger 1939-1945. Munchen, 1976.
Lauk F. Der Lufttorpedo. Munchen, 1981.
Plocher H. The German Air Force versus Russia 1942. NY., 1966.
а так же известных англоязычных исследованиях по сев. конвоям.

По действиям Не-115 известно практически все. Вечером 2 июля атаковали 8 Не-115 1/406 - 1 машина сбита (Фьюри), эк. Фатера спасен.
утром 4 июля атака 7 Не-115 1/906. Пойкерт торпедировал "К. Ньюпорт", который позднее торпедирован Р.614, а позже добит У-457.
Вечером 4 июля еще один налет Не-115 - не допущены к конвою ЗА. Всего 29 с/в Не-115, сброшено 3 торпеды. (1 - 9; 2-17)

вечером 4 июля атаковали 23 (Куровский пишет 25) Не-111 из I/KG26 - ведущий - к-р 3-й аэ капитан Эйке.
Не-111 л-т Каумайера сбит ЭМ "Уэйнрайт", эк. спасен ЭскМ "Ледбьюри"
к-н Эйке торпедировал "У. Хупер" (добит У-334) - у самолета подбит левый мотор
л-т Хеннеман атаковал ТР "Беллингем", но торпеды прошли мимо и одна из них попала в "Наварино". Сбит, упал посреди конвоя, союзники отказались от спасения экипажа. Хеннеман посмертно награжден РК "за потопление амер. КР". (1 - 15)

В операции против ПК-17 германские торпедоносцы совершили 72 с/в (43 Не-111, 29 Не-115), использовали оружие 23 Не-111 и 3 Не-115. Всего сброшена 61 торпеда. Потери 4 Не-111 (в т.ч. 2 с экипажами, с двух других погибло 2 человека в сумме) и 1 Не-115 (пустой) (1 - 16, 2 - 18). Кроме того, немцы говорят о 130 ударных вылетах Ю-88 (0 потерь). Вылеты разведчиков не уточняются, но были потеряны по одному ФВ-200 и БФ-138 с экипажами.

Гомм про союзные конвои ничего не пишет. Его глава по действиям 5-го ВФл целиком посвящена налетам на Мурманск, да и пользовался он, похоже, в основном нашими данными.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (17.10.2010 11:42:32)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#221 17.10.2010 11:57:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #310884
Похоже две мои публикации по немецким торпедоносцам не стали достоянием общественности

К сожалению, у меня этих книг нет.
Но по торпедоносцам в сети есть статья Грановского
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/res … ovsky.html

мне для статьи этого достаточно.

А вот по действиям бомбардировщиков хотелось бы найти данные. Тем более что смутило упоминание "штуки"...

 

#222 17.10.2010 14:12:08

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9152




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310888
Но по торпедоносцам в сети есть статья Грановского

Эта статья писалась Евгением в 1995-1996 гг. для сборника "Северные конвои" и на ее публикацию ушло около 6 лет. В статье есть ряд мелких неточностей и отсутствует статистика по действиям против ПК-17.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310888
А вот по действиям бомбардировщиков хотелось бы найти данные.

И мне бы хотелось, но занимаясь более 15 лет данной темой мне нигде не удалось найти более полных данных.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310888
Тем более что смутило упоминание "штуки"...

Ю-87 против ПК-17 не действовали хотя бы по той простой причине, что он не входил в пределы их оперативного радиуса. Вероятно, смутивший Вас автор пользовался широким пониманием слова "штука" - сокращение от пикирующий бомбардировщик. Ю-88 тоже пикировали...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#223 17.10.2010 15:14:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #310913
и отсутствует статистика по действиям против ПК-17.

Из указанного вами из статистики в ней нет только данных по Ю-88. Если найду книги, дополню...


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #310913
смутивший Вас автор пользовался широким пониманием слова "штука" - сокращение от пикирующий бомбардировщик.

Скорее всего...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #310913
Ю-88 тоже пикировали...

Тоже,  кстати стоило бы разобраться. Пикировали по идее не все модификации...

 

#224 17.10.2010 15:20:02

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9152




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310947
Если найду книги, дополню...

Ссылка на немецкий оригинал выглядит так: Kurowski F. Luftwaffe uber Rusland. Rastatt, 1987. S.164.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310947
Пикировали по идее не все модификации...

Применявшиеся в 1942 г. на Севере Ю-88А5 и новая Ю-88А4 пикировали.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (17.10.2010 15:21:18)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#225 17.10.2010 15:35:38

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #310947
Тоже,  кстати стоило бы разобраться. Пикировали по идее не все модификации...

Милости прошу!
http://base13.glasnet.ru/wol/ju/88.htm

 

Board footer