Вы не зашли.
Тема закрыта
Господа, вопрос такой - "схему" Брусиловского прорыва можно классифицировать как "ноу-хау" в области военной стратегии, как выход из позиционного тупика? Или это довольно заурядная операция, выделяющаяся только масштабами?
Не "ноу-хау" и не заурядная. Просто один из экспериментов по прорыву сплошного укрепленного фронта противника. Каких в ПМВ много было. В условиях воточного фрона 1916 года оказался удачным, но вот с повторяемостью у него вышло туго.
Вот лежит передо мной книжка (Цейхгауз): Нелипович С.Г. Брусиловский прорыв. Кампания 1916. М., 2006. 48 с.
Автор считает, что наступление Брусилова привело к развалу русской армии ввиду: 1. плохого руководства операцией, 2. неудачного использования резервов. Битва превратилась в борьбу на истощение наподобие верденской и вызвала огромные потери (1,5 млн. против 0,8 млн. у австро-германцев), причем соизмеримых с затраченными усилиями стратегических результатов достигнуть так и не удалось. Итогом были деморализация армии и неспособность Российской империи как следует подготовиться к кампании 1917 г. (об этом читал также у Головина в книге "Россия в Первой мировой войне").
Отредактированно Леонид (22.10.2010 14:38:01)
То есть начальный этап операции прошел успешно и по плану (Луцкий прорыв), а продолжение превратилось в очень неудачную и дорогостоящую импровизацию, которой лучше бы не было
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #312484
продолжение превратилось в очень неудачную и дорогостоящую импровизацию, которой лучше бы не было
Опыт нуайонских "сражений за избу лесника" и Вердена показал, что прорыв, осуществляемый "по плану" противник быстро локализовывает и ликвидирует. Потому искали новые решения данной проблемы.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #312513
Опыт нуайонских "сражений за избу лесника" и Вердена показал, что прорыв, осуществляемый "по плану" противник быстро локализовывает и ликвидирует. Потому искали новые решения данной проблемы
Я не об этом. Наступление ЮЗФ было второстепенной операцией. Главный прорыв предполагался севернее. В итоге когда Брусилову легко удалось разгромить австро-венгров, у него не оказалось резервов для развития успеха. Тогда он потребовал подкреплений, и ему их прислали, забрав у других фронтов. Только эффект внезапности был уже утрачен, подкрепления приходили к нам и немцам одновременно, и стратегического прорыва не получилось. Значительная доля вины за это ложится на плохое руководство операцией со стороны Брусилова. Нелипович отмечает, что в других странах творцы "стратегии истощения" (Фальгенгайн, Нивель) были быстро сняты со своих должностей, а в России Брусилов как бы стал национальным героем, хотя достигнутые им результаты обескровили русскую армию и в немалой степени способствовали ее разложению в 1917 году
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #312756
Я не об этом. Наступление ЮЗФ было второстепенной операцией. Главный прорыв предполагался севернее. В итоге когда Брусилову легко удалось разгромить австро-венгров, у него не оказалось резервов для развития успеха. Тогда он потребовал подкреплений, и ему их прислали, забрав у других фронтов. Только эффект внезапности был уже утрачен, подкрепления приходили к нам и немцам одновременно, и стратегического прорыва не получилось. Значительная доля вины за это ложится на плохое руководство операцией со стороны Брусилова. Нелипович отмечает, что в других странах творцы "стратегии истощения" (Фальгенгайн, Нивель) были быстро сняты со своих должностей, а в России Брусилов как бы стал национальным героем, хотя достигнутые им результаты обескровили русскую армию и в немалой степени способствовали ее разложению в 1917 году
Вы случаем не Мейснера цитируете - он страсть как Брусилова не любит.
Насчёт падения духа армии... Наверное от поражений в 1914-1915 годах он непрерывно возрастал (прошу прощения за иронию).
И Брусилов вёл наступление против равного по численности противника, не имея превосходства ни в чём.
Потери 62 тыс. убитыми, 60 тыс. пропало без вести, 380 тыс. ранеными (Л.В. Ветошников), против 300 тыс. убитых и 500 тыс. пленных. Фалькенгайн говорит о поерях в целом до 1,5 млн убитых, раненых и пленных.
Отредактированно странник (23.10.2010 13:37:53)
Доброе время!
странник написал:
Оригинальное сообщение #312792
Насчёт падения духа армии... Наверное от поражений в 1914-1915 годах он непрерывно возрастал (прошу прощения за иронию)
Падение духа действительно многими отмечается.. по итогам кампании 16г РИА потеряла большую часть 1-разрядных запасных.. теперь в ход пошли 2-разрядные ополченцы.. те самые бородачи, которые и не служили и воевать не думали.. у них были сильные недовольства.. к началу 17г общего кадр.резерва с такими темпами потерь как в 16г, хватало на 6-9 месяцев.. этой без учета рев.фактора развала.. По падению духа еще много добавила нарочская и барановичская операции - генералы не верили, что смогут победить немцев.. по рез-там барановичского так уже и офицеры были недовольны
С уважением, Поломошнов Евгений
Отредактированно Евгений (23.10.2010 14:13:29)
Доброе время!
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #312756
Брусилову легко удалось разгромить австро-венгров, у него не оказалось резервов для развития успеха
Ну сказать, что легко, это не совсем так.. это не далось легко.. Брусилову очень в заслугу надо поставить тщательную подготовку к наступлению.. выбору мест прорыва, обучение л/с в прорыве именно на этих местах.. и прорыв удался именно благодаря этому в первую очередь, а т.к. австрийцы ввиду нехватки сил вторую линию не занимали, уповая на неприступность первой, то прорыв фронта уже ставил их в сложную ситуацию по-любому.. а промахи - масса кавалерии неизвестно чем занималась.. выбор ковельского направления был понятен, но когда Эверт не взял Барановичи, даже Алексеев предлагал Брусилову атаковать на Раву-Русскую, но нет.. даже переданые резервы пошли под Ковель
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #312756
подкрепления приходили к нам и немцам одновременно
Да какое там одновременно.. немецкие подкрепления под Ковель поступили на 4-е сутки,а русские через месяц.. Потому немцы и держались за Ковель зубами. Дальше сеть ж/дорог очень разреженая и рвется этим полесьем, в рез-те рокадных дорог в тылу РИа было очень мало и чтобы перебросить корпус с ЗФ на ЮЗФ надо было двигаться чуть не через Москву
С уважением, Поломошнов Евгений
Отредактированно Евгений (23.10.2010 14:07:39)
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #312805
Потому немцы и держались за Ковель зубами.
За то, что Ковель остался за немцами, огромное спасибо генералу Каледину - он не смог прорвать фронт на ковельском направлении, и направить в тылы противника кавалирийскую группу ген. Гилленшмидта ( 2 кавкорпуса + 1 пех. корпус), в случае успеха появлялся шанс вывести операцию из оперативного на стратегический уровень. Брусилов приказал провести операцию против Ковеля, однако Каледин провёл чисто формально-демонстративные действия, дабы показать, что позиции противника прорвать невозможно, и после этого кавалерия так и осталась без дела.
Отсутствие конницы на направлении главного удара (Луцк) можно занести в пассив Брусилову, но вполне объяснимо его желание прирыть фланги наступающих войск, правда осуществлялось прикрытие ударом на Ковель. Вина ГлавкоЮза была и том, что он не смог обеспечить войска надлежащими средствами для прорыва обороны на ковельском направлении, и не проконтролировал исполнение своего приказания. Однако будущий "ерой" Гражданской войны, военный гений Каледин не сделал даже того, что можно было сделать в тех обстоятельствах - атаки кавалеристов и пехотинцев проводились разрозненно, что несмотря на то, что им в обороне противостояли спешенные австро-венгерские кавалеристы и их холуи из "Польского легиона" Пилсудского, естественно закончились неудачно. После чего Каледин успешно подтвердив свою некомпетентность в вопросах стратегии, успешно продолжил наступление на Луцк. Правда потом ему во фланг начали наносить удары немецкие части, прибывавшие в Ковель.
Отредактированно странник (23.10.2010 14:41:00)
Доброе время!
странник написал:
Оригинальное сообщение #312817
За то, что Ковель остался за немцами спасибо генералу Каледину
Там все были молодцы - видимо успех прорыва фронта изначально не был очевиден, а когда фактически случился, то воспользоваться успехом прорыва на 100% не смогли.. 15г тут сильно нагадил.. бояться стали, но и изначальная склонность к лобовым действиям
С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений написал:
Оригинальное сообщение #312821
бояться стали, но и изначальная склонность к лобовым действиям
Такова специфика Первой Мировой - войскам темпа не хватает для создания флангового охвата.
По моему, в тех условиях сам факт прорыва позиционного фронта был подвигом. Нужно действительно отличиться:
имея небольшое численное преимущество (700 000 против 600 000) и в 3 раза меньше тяжелых пушек (170 против 540).
А что делать после прорыва фронта - ни в какой армии не знали до 1918 года. Что касается упадка духа - то тут решающую роль сыграло, скорее, отступление 1915 года. А вот что касается Эверта и Куропаткина - даже после отправки подкреплений Брусилову у них было большое численное превосходство, которое они не использовали. По моему, снимать с них вину не следует.
странник написал:
Оригинальное сообщение #312817
За то, что Ковель остался за немцами, огромное спасибо генералу Каледину
Ну и Брусилову,поствившего такого деятеля на важнейший пост. Оба ведь опытные кавалеристы а два кавкорпуса загнали в полесские болота.
Sergey-M написал:
Оригинальное сообщение #313380
Ну и Брусилову,поствившего такого деятеля на важнейший пост. Оба ведь опытные кавалеристы а два кавкорпуса загнали в полесские болота.
Ну как сказать - Брусилов страховался на случай флангового контрудара противника - Ковельский ж/д узел. Однако Каледин напрямую саботировал приказания наступать на Ковель. Его можно понять - основная масса армии наступает не без успеха на Луцк а проводит второй удар, пусть вспомогательный уж больно накладно, вот он и вёл себя так. Снять Каледина с должности можно, но достойных кандидатур на замену увы не было. Что и говорить о кадрах, если Ренненкампфа хотели вернуть в строй на должность командира какого-нибудь кавкорпуса..
странник написал:
Оригинальное сообщение #313417
Ну как сказать - Брусилов страховался на случай флангового контрудара противника -
Загнав в болта кавалерию? Ессно удар таких войск на Ковель провалится. вот кавкорпуса-на более пригодную местность-южнее.И там бы что то более полезное получилось.
странник написал:
Оригинальное сообщение #313417
Снять Каледина с должности можно, но достойных кандидатур на замену увы не было
Гурко
Sergey-M написал:
А за место него кого?
Sergey-M написал:
Оригинальное сообщение #313419
Загнав в болта кавалерию? Ессно удар таких войск на Ковель провалится. вот кавкорпуса-на более пригодную местность-южнее.И там бы что то более полезное получилось.
Там не сплошные болота.
странник написал:
Оригинальное сообщение #312792
Брусилов вёл наступление против равного по численности противника, не имея превосходства ни в чём.
Потери 62 тыс. убитыми, 60 тыс. пропало без вести, 380 тыс. ранеными (Л.В. Ветошников), против 300 тыс. убитых и 500 тыс. пленных. Фалькенгайн говорит о потерях в целом до 1,5 млн убитых, раненых и пленных
Нелипович ссылается на архивные данные (наши и австрийские).
Потери в кампании 1916 года (всего/в т.ч. в полосе наступления ЮЗФ):
А-В - 45 т. убитых, 216 т. раненых, 377 т. пропавших без вести (в основном пленных?), всего 639 тыс. человек;
Германия - 28/21 т. убитых, 195/143 т. раненых, 38/32 т. пропавших без вести, всего 262/196 тыс. человек. Итого 901 т.
Россия - 262/202 т. убитых, 1562/1090 тыс. раненых, 214/152 т. пропавших без вести, всего 2040 тыс. чел.
Не учтены потери германских, болгарских и румынских войск в период боев в Румынии.
В общем, мясорубка была сравнима с Верденом...
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #313505
Нелипович ссылается на архивные данные (наши и австрийские).
Потери в кампании 1916 года (всего/в т.ч. в полосе наступления ЮЗФ):
А-В - 45 т. убитых, 216 т. раненых, 377 т. пропавших без вести (в основном пленных?), всего 639 тыс. человек;
Германия - 28/21 т. убитых, 195/143 т. раненых, 38/32 т. пропавших без вести, всего 262/196 тыс. человек. Итого 901 т.
Россия - 262/202 т. убитых, 1562/1090 тыс. раненых, 214/152 т. пропавших без вести, всего 2040 тыс. чел.
Не учтены потери германских, болгарских и румынских войск в период боев в Румынии.
Вы даёте данные по всей кампании на 1916 год, а я давал данные только по одной операции. А кстати, что за Нелипович? Хочу почитать.
странник написал:
Оригинальное сообщение #313509
А кстати, что за Нелипович?
С.Г.Нелипович - автор ряда исследований по ПМВ, в том числе посвящённых Брусиловскому прорыву.
Главный его труд по теме - "Брусиловский прорыв. Кампания 1916 года" (издательство Цейхгауз, 2007 год), есть ещё несколько статей.
Ув. Россiя! Спасибо за ваша пост, однако с материалами сайта http://www.august-1914.ru я знаком. Вызывает вопрос, почему ссылаясь на работу Ветошникова и очевидно на очерки Свечина и Верховского, автор делает выводы весьма далёкие от идей, высказанных в них. Я к сожалению читал Нелиповича фрагментарно, поэтому критиковать его не могу (да и бесполезно, кто он и кто я ), поэтому воздержусь. Но пара замечаний:
P.S. Я задавал вопрос только о концепции - меня интересует, явился ли Брусиловский прорыв одной из причин появления у нас в 30-е годы доктрины широкого фронта?
Отредактированно странник (25.10.2010 19:01:25)
странник написал:
Оригинальное сообщение #313641
однако с материалами сайта http://www.august-1914.ru я знаком
Взято, кстати, отсюда.
странник написал:
Оригинальное сообщение #313641
Я к сожалению читал Нелиповича фрагментарно
Эта проблема решаема, см. ЛС.
странник написал:
Оригинальное сообщение #313641
Вызывает вопрос, почему ссылаясь на работу Ветошникова и очевидно на очерки Свечина и Верховского, автор делает выводы весьма далёкие от идей, высказанных в них.
В ссылках у него сплошь архивные фонды ))) А почему выводы разные? - так это понятно: Свечин и Ко все-таки стремились прославить русскую армию и ее "последнюю победу", а перед Нелиповичем такой цели не стояло, он писал не по горячим следам и мог стремиться к объективности. Мне вообще понравилась эта серия брошюрок Цейхгауза о ПМВ
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #313798
В ссылках у него сплошь архивные фонды ))) А почему выводы разные? - так это понятно: Свечин и Ко все-таки стремились прославить русскую армию и ее "последнюю победу", а перед Нелиповичем такой цели не стояло, он писал не по горячим следам и мог стремиться к объективности. Мне вообще понравилась эта серия брошюрок Цейхгауза о ПМВ
Уже смотрю Цейхгауз, спасибо Россiи. А свечин и Ко скорее всё-таки военные теоретики, и рассматривали не через призму "прославления" (хотя конечно не без этого), а скорее в рамках использования опыта. По крайней мере "эхо" Брусиловского прорыва видно в ходе штабного анализа накануне разгрома группы армий "Центр" в 44-м году.
странник написал:
Оригинальное сообщение #314340
По крайней мере "эхо" Брусиловского прорыва видно в ходе штабного анализа накануне разгрома группы армий "Центр" в 44-м году
Брусиловский прорыв очень долго был бзиком советских военачальнкиов. Ибо это была та самая, преславутая, "русская школа" и "превосходство отечественной науки и техники".
Тема закрыта