Вы не зашли.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #312136
WNr. 0000101 - бортовой номер, который проходит по документам?
Заводской номер, серийный номер машины.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #312136
F8 + EH - опознавательные знаки наносящиеся на самолет?
Да.
"+" заменял крест.
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #312136
WNr. 0000101 - бортовой номер, который проходит по документам?
Заводской номер самолета
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #312136
F8 + EH - опознавательные знаки наносящиеся на самолет?
Тактический код (номер) самолета. Состоит из кода эскадры (F8 - код KG40) и кода самолета внутри эскадры.
Как-то не могу найти куда был использован Харрикейн с Эмпайр Тайда...
Неудивительно - он не был использован. Находясь у берегов Н. Земли он получил приказ приготовить самолет к старту против приближающихся Ju.88, но атака не последовала и приказ был отменен. Britain's Fleet Air Arm in World War II, стр. 147.
igor написал:
Оригинальное сообщение #312363
Находясь у берегов Н. Земли он получил приказ приготовить самолет к старту против приближающихся Ju.88
Я не жадный, я домовитый (с)
Он и при уходе Брума его приказ сбить селедку не услышал ЕМНИП...
А где можно почитать по нашему участию в данной операции?
У Ирвинга периодически встречаются наши корабли, но уже после 10-го июля
Хотя по данным англичан наши 3 эсминца вышли в море еще 5-го июля
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #312937
Хотя по данным англичан наши 3 эсминца вышли в море еще 5-го июля
5 ИЮЛЯ. Обеспечение союзных конвоев.
В 19 ч. 57 м. эскадренные миноносцы ГРОЗНЫЙ, ГРЕМЯЩИЙ и СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ вышли из Кольского залива для патрулирования на линии остров Кильдин – ш=70°40', д=42°00' для встречи и прикрытия транспортов конвоя, следовавших в Белое море.
7 ИЮЛЯ.
Эскадренным миноносцам ГРОЗНЫЙ, ГРЕМЯЩИЙ и СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ было прика-зано искать транспорты конвоя на норд от параллели 70°40' между меридианами 40° и 43°, и по обнаружении эскортировать их к мысу Святой Нос. Эскадренные миноносцы, израсходовав топливо, следовали от точки ш=71°04', д=42°22' в базу для пополнения топлива, куда и прибыли в 22 ч. 05 м.
Мирослав Эдуардович, а в вашей статье по К-21 время Берлинское (атака в 18:00)?
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000001 … 159387755/
Отредактированно sas1975kr (23.10.2010 21:53:43)
Время залпа 18.01 по Москве.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #313084
Время залпа 18.01 по Москве.
GMT +3?
Да, вероятно. Точно знаю, что среднеевропейское летнее +1.
Черновой вариант основной части статьи готов. Кое-что осталось за кадром, но мне кажется это в статье излишне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-17
Если у кого будут замечания, милости прошу высказываться.
П.С. Итоги/выводы еще будут.
Как я понял из чтения немецких документов, под Россельшпрунгом понимались только действия надводных кораблей, а не все виды в целом.
Про управление авиацией я сразу оговорюсь, не уверен, однако мне кажется, что фактически управление самолетами вели штабы Fliegerfuhrer Lofoten (разведка и удары Не.115), а также Fliegerfuhrer Nord (Ost) - торпедоносцы и бомберы, а не собственно штаб 5 ВФ.
Очень сильный глюк в описаниях немецких кораблей - флотские миноносоцы Т.7 (тип 1935) и Т.15 (тип 1937) названы торпедными катерами!
Dithmarschen не являлся эскадренным танкером, а назывался "судно снабжения" (Trossschiff - буквальный перевод "обозное судно"). На нем было предусмотрено хранение в больших объемах не только топлива, но провизии в холодильниках и боеприпасов, так что танкером называть никак нельзя.
Также надо что-то делать с немецкими фамилиями, которые транскрибированы на английский манер, это сильно режет глаз. Напр. командир У.703 - Билефельд, а не Байлфелд. Бохман = Боманн, Рич= Рехе, Саймон=Симон, Ла-Бом= Ла-Бауме, Тейчерт=Тайхерт.
"Через час германская эскадра была обнаружена разведывательным самолетом союзников" - это был ДБ-3Ф и я думаю, именно так надо написать. Также непонятно написано, почему немцы решили прекращать операцию - стоит прямо отметить, что были перехвачены английские сообщения, оповещающие флот об обнаружении врага советскими подлодкой и самолетом.
К сожалению, это только то, что я смог заметить по верхам, вчитываться тщательно нет времени.
Не совсем понятно, зачем нужно было загружать статью историей ленд-лиза, что тема для отдельной статьи. Там есть ряд камней преткновения, без которых в истории ПК-17 вполне можно было обойтись. Например, АЛСИБ принято считать четвертым путем поступления ленд-лиза. Так же не понятно что имеется в виду под фразой "Несмотря на нейтралитет СССР, японцы часто шли на провокации и даже топили некоторые суда". Если не брать судов, потопленных осадной артиллерией в Гонконге и двух других, оказавшихся в зоне ведения войны на ТО, японцы никаких наших судов не топили, в отличие от амеров. ИМХО, все это лишняя информация, порождающая только лишние вопросы. То же можно сказать и про описание конвоев до ПК-17.
Фраза "Предполагалось обеспечить совместное взаимодействие надводных кораблей с подводными лодками и авиацией" не годится. Во-первых, если не было единого штаба, объединявшего усилия кригсмарине и люфтваффе, то как можно говорить о такой операции? Взаимодействие ("совместное" вычеркнуть - масляное масло) планировалось лишь по объекту применения сил, но никак не на тактическом уровне. Да и со взаимодействием НК и ПЛ тоже были проблемы, поскольку первые подчинялись непосредственно группе "Норд", а вторые - Адмиралу Нордмеер.
"На докладе у Гитлера в начале июня адмирал Редер сумел его заверить, что британские авианосцы будут нейтрализованы действиями бомбардировщиков Ju-88".
Интересно, как Редер мог уверять Гитлера в действиях и успехах сил, которыми он не командовал?
"Однако командующий операцией немецкий адмирал Шнивинд"
Разве у немцев был пост командующего операцией "Россельшпрунг"? У Шнивинда был другой вполне конкретный пост и круг обязанностей.
"Одной из трудностей при проведении операции была организация взаимодействия между люфтваффе и подразделениями ВМС"
Разве кригсмарине выделяло для участия только подразделения?
"В отличии от британцев, имевших единое командование Западных проходов, авиация и корабли немцев не имели единого командования".
Не понятно, при чем тут командование Западных подходов, которое к ПК-17 никакого отношения не имело. Кроме того, англичане так же не имели единого командования, поскольку в действиях по обеспечению перехода ПК-17 принимали участи части КВВС, которые флоту не подчинялись. Береговое командование КВВС с флотом только оперативно взаимодействовало, но не подчинялось.
"Тактическое управление операцией «Rösselsprung» было поручено Шнивинду, державшему флаг на «Тирпице».
"Тактическое управление операцией" звучит еще более коряво, чем "командующий войсками взвода"
Терминологически грамотно было бы написать так: "Тактическое руководство соединением (боевой группой) в море было поручено..."
"В тоже время оперативное командование было возложено на генерал-адмирала Карлса..."
Лучше - "оперативное руководство"
Дальше пока не читал.
igor написал:
Оригинальное сообщение #313244
Как я понял из чтения немецких документов, под Россельшпрунгом понимались только действия надводных кораблей, а не все виды в целом.
Про управление авиацией я сразу оговорюсь, не уверен, однако мне кажется, что фактически управление самолетами вели штабы Fliegerfuhrer Lofoten (разведка и удары Не.115), а также Fliegerfuhrer Nord (Ost) - торпедоносцы и бомберы, а не собственно штаб 5 ВФ.
Гм. Тогда мне бы очень помогла ссылка на литературу которую можно почитать.
igor написал:
Оригинальное сообщение #313244
Очень сильный глюк в описаниях немецких кораблей - флотские миноносоцы Т.7 (тип 1935) и Т.15 (тип 1937) названы торпедными катерами!
Dithmarschen не являлся эскадренным танкером, а назывался "судно снабжения" (Trossschiff - буквальный перевод "обозное судно"). На нем было предусмотрено хранение в больших объемах не только топлива, но провизии в холодильниках и боеприпасов, так что танкером называть никак нельзя.
Я брал отсюда
http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/hi … prung.html
torpedo boats T7 and T15, соотв. перевел как катера
и fleet oiler Dithmarschen ....
Пока исправил, но нужно будет еще поискать. Придется знакомится с немецким и читать Гренера...
igor написал:
Оригинальное сообщение #313244
Также надо что-то делать с немецкими фамилиями, которые транскрибированы на английский манер, это сильно режет глаз. Напр. командир У.703 - Билефельд, а не Байлфелд. Бохман = Боманн, Рич= Рехе, Саймон=Симон, Ла-Бом= Ла-Бауме, Тейчерт=Тайхерт.
поменял
igor написал:
Оригинальное сообщение #313244
"Через час германская эскадра была обнаружена разведывательным самолетом союзников" - это был ДБ-3Ф и я думаю, именно так надо написать. Также непонятно написано, почему немцы решили прекращать операцию - стоит прямо отметить, что были перехвачены английские сообщения, оповещающие флот об обнаружении врага советскими подлодкой и самолетом.
Ссылки на то что это ДБ-3Ф у меня нет. У Брума и Ирвинга - английский. Поэтому пришлось вот так закамуфлировать
Фразу подумаю как лучше сформулировать....
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #313257
Не совсем понятно, зачем нужно было загружать статью историей ленд-лиза, что тема для отдельной статьи. Там есть ряд камней преткновения, без которых в истории ПК-17 вполне можно было обойтись. Например, АЛСИБ принято считать четвертым путем поступления ленд-лиза. Так же не понятно что имеется в виду под фразой "Несмотря на нейтралитет СССР, японцы часто шли на провокации и даже топили некоторые суда". Если не брать судов, потопленных осадной артиллерией в Гонконге и двух других, оказавшихся в зоне ведения войны на ТО, японцы никаких наших судов не топили, в отличие от амеров. ИМХО, все это лишняя информация, порождающая только лишние вопросы. То же можно сказать и про описание конвоев до ПК-17.
Там есть свои соображения. Есть стратегические и тактические причины разгрома PQ-17. Я в выводе попробую их все описать.
1) А еще я планировал и Мальтийские конвои и Торч помянуть Нехватка кораблей эскорта должна быть продемонстрирована
2) Они мне нужны для дальнейших выводов и как демонстрация изменения тактики. Мне нужно показать что отзыв крейсерской группы не был чем-то из ряда вон выходящим.
3) По ленд-лизу планирую показать альтернативные пути поставки и почему несмотря на риск конвои отправлялись северным маршрутом
4) Краткая история самих конвоев нужна для демонстрации неизбежности больших потерь ПК-17 (постепенное нарастание сопротивления немцев), как косвенное подтверждение Мальтийские конвои май/июнь, Пьедестал и ПК-18.
Давайте я тогда заключение напишу, потом поговорим на эту тему
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #313257
Фраза "Предполагалось обеспечить совместное взаимодействие надводных кораблей с подводными лодками и авиацией"
Игорю это все тоже не нравится. Писалось по Ирвингу. Давайте я тогда еще литературу какую-нибудь поищу и перепишу этот раздел...
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #313269
Есть стратегические и тактические причины разгрома
Поаккуратней со стратегией и тактикой Эти составные части военного искусства требуют знаний в т.ч. и терминологии.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #313290
Поаккуратней со стратегией и тактикой
Я на место в Генштабе и не претендую
Просто приведу факторы, которые на мой взгляд повлияли на ситуацию
Собственно пока они у меня сводятся к двум массивам:
1) Те, на основании которых видно что тяжелые потери были неизбежны
2) Ошибки превратившие тяжелые потери в разгром
Я не претендую на выделение среди них главных....
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #313257
Так же не понятно что имеется в виду под фразой "Несмотря на нейтралитет СССР, японцы часто шли на провокации и даже топили некоторые суда". Если не брать судов, потопленных осадной артиллерией в Гонконге и двух других, оказавшихся в зоне ведения войны на ТО, японцы никаких наших судов не топили, в отличие от амеров.
Это отсюда
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/res … monin.html
По Зимонину:
8 судов (транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Белоруссия», «Павлин Виноградов» и «Обь») были потоплены японцами. Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» были потоплены неопознанными подводными лодками5.
К сожалению, не обошлось и без трагических ошибок. По признанию вице-адмирала Чарльза Локвуда, командовавшего во время войны подводными силами США на Тихом океане, транспорты «Кола» и «Ильмень» были потоплены торпедами американской подводной лодки «Софиш», а транспорт «Трансбалт» – подводной лодкой «Спейдфиш»
Тут было начали, но потом заглохло.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4309
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #313516
Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» были потоплены неопознанными подводными лодками5.
Ашхабад торпедирован немецкой ПЛ «U-402».
И КОЛХОЗНИК, и КИЕВ тоже.
Ангарстрой, Белоруссия, Павлин Виноградов и Обь ЕМНИП все утоплены американцами.
igor написал:
Оригинальное сообщение #313554
Павлин Виноградов
Сам взорвался.
igor написал:
Оригинальное сообщение #305717
Есть норвежский сайт, где потери фашысской авиации в Норвегии выложены ... Адрес все время забываю, но уверен, товарищи подскажут.
Евгений К написал:
Оригинальное сообщение #310954
Милости прошу!
http://base13.glasnet.ru/wol/ju/88.htm
Евгений, сайт ваш?
Ковыряю BV.138. Нестыковки давать?
http://base13.glasnet.ru/fly_boat/bv138.htm
sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #313948
Ковыряю BV.138. Нестыковки давать?
Сайт не мой!
А не стыковки давайте. Это дело по железякам авиационным люблю!