Вы не зашли.
Тема закрыта
SLV написал:
Оригинальное сообщение #314645
Брусиловский прорыв очень долго был бзиком советских военачальнкиов. Ибо это была та самая, преславутая, "русская школа" и "превосходство отечественной науки и техники".
И что. Немцы свихнулись на тактике "штурмовых" групп, построив вокруг них теорию Блицкрига, англичане предпочиатали всё сравнивать с землёй... У всех были бзики, но в конце концов они базировались на тех решениях, которые выводили из окопного тупика.
Еще одно повествование по теме от участника событий
Месснер Е.Э. Луцкий прорыв: К 50-летию Великой победы. Нью-Йорк, 1968.
http://www.regiment.ru/Lib/A/14/1.htm
charlie написал:
Оригинальное сообщение #314682
Месснер Е.Э. Луцкий прорыв: К 50-летию Великой победы. Нью-Йорк, 1968.
Он одиозен. Как "красный" только наоборот. Хотя дельные вещи пишет. И Брусилова лупит по идеологическим причинам.
Нелипович не менее одиозен. Он явно при подсчётах потерь РИ всегда ориентируется на максимальный уровень и сочиняет сказки про призывников 17-летнего возраста.
Например по Ветошникову наши потери с 28 мая по 13 июля 1916 г. составляли: убитыми и умершими от ран 62155 офицеров и солдат, ранеными и контуженными- 376910 и пропавшими без вести - 59802 человека. Таким образом, русская армия за эту операцию потеряла 6184 офицера и 492 683 солдата. Но Нелиповичу видно интереснее миллионы из пальца высасывать.
По ПМВ лучше не ориентироваться на кого-то одного, а читать всех по-максимуму и составлять тогда своё мнение.
Вот тут довольно много что есть: http://www.grwar.ru/manifest/manifest.html
Литература у них лежит здесь: http://www.grwar.ru/library/index.html
Отредактированно Валера (28.10.2010 16:44:59)
Валера написал:
Оригинальное сообщение #314725
Но Нелиповичу видно интереснее миллионы из пальца высасывать.
Есть такой момент, но у нас модно завышать наши потери, и изучать историю воин по источникам наших побеждённых врагов.
Отредактированно странник (28.10.2010 16:49:36)
странник написал:
Оригинальное сообщение #314675
И что. Немцы свихнулись на тактике "штурмовых" групп, построив вокруг них теорию Блицкрига, англичане предпочиатали всё сравнивать с землёй...
А то, что не знаю, как насчет англичан, но немцы не чурвлись использовать и нестандартные решения, и чужой опыт. А у нас года до 1943-го пытались все удары проводить "по-брусиловски".
странник написал:
Оригинальное сообщение #312177
Господа, вопрос такой - "схему" Брусиловского прорыва можно классифицировать как "ноу-хау" в области военной стратегии
Вы имеете в виду в от это:"Я действовал по-своему, широким фронтом. Это моя метода, при которой наступление развивается от всего сердца, и никто не знает, где настоящее наступление и где демонстрация"?
Для "ноу-хау" не видно массовых успехов при дальнейших применениях. Да и с приоритетностью... Вот, из соседней ветки:"Новый штурм карфагеняне начали одновременно во многих пунктах, так что сагунтинцы даже не знали, где должны они сосредоточить свои силы". Так чья метода:-)?
странник написал:
Оригинальное сообщение #312177
выход из позиционного тупика
Позиционный тупик был совсем на другом фронте с другой плотностью войск, инженерным обеспечением и т.д. Для германцев на Востоке если и были трудности с прорывами, то отнють не "тупик". У русских и австрийцев сложности с качеством войск, а отнють не с "методом".
странник написал:
Оригинальное сообщение #312177
Или это довольно заурядная операция, выделяющаяся только масштабами?
это довольно заурядная операция, выделяющаяся только масштабами
Странник
странник написал:
Оригинальное сообщение #314675
Немцы свихнулись на тактике "штурмовых" групп
Странно немцы как-то свихнулись, прорвав Западный фронт летом 1918.
SLV
SLV написал:
Оригинальное сообщение #315278
А то, что не знаю, как насчет англичан, но немцы не чурвлись использовать и нестандартные решения, и чужой опыт.
Да вообще-то это и к англичанам относится.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #315333
это довольно заурядная операция, выделяющаяся только масштабами
Спасибо за ответ.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #315333
Позиционный тупик был совсем на другом фронте с другой плотностью войск, инженерным обеспечением и т.д. Для германцев на Востоке если и были трудности с прорывами, то отнють не "тупик". У русских и австрийцев сложности с качеством войск, а отнють не с "методом".
Угу, отвратительное качество войск австрийцев компенсировалось хорошим артиллерийским обеспечением.
А для германцев проблема была с количеством войск, и отсутствием по настоящему мобильных сил.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315338
Странно немцы как-то свихнулись, прорвав Западный фронт летом 1918.
Ну да, наступление было настолько успешным, что пришлось капитулировать.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #315333
Для "ноу-хау" не видно массовых успехов при дальнейших применениях.
Фраза общая, что Вы хотели этим сказать? Примеры.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #315278
А у нас года до 1943-го пытались все удары проводить "по-брусиловски".
Огорчу, Вас, их и после 43-го так проводили, только в условиях перехвата инициативы результаты получились весьма неплохими.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315338
Да вообще-то это и к англичанам относится.
Да? А я дурак думал что единственное ноу-хау англичан на суше - задавить противника массой, желательно с перевесом раз в 10-15. Хотя нет, ещё можно из танков и грузовиков пристани строить.
Cтранник
странник написал:
Оригинальное сообщение #315642
Ну да, наступление было настолько успешным, что пришлось капитулировать.
Это про брусиловский прорыв? Или немцы не смогли прорвать Западный фронт в 1918?
Неуклюжая попытка соскочить с прорыва фронта на исход операции.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315642
А я дурак думал что единственное ноу-хау англичан на суше - задавить противника массой
Ну - ну. Противотанковая артиллерия с круговым обстрелом, зенитные автоматы, танки, минные поля, подкопы с помощью метростроевской техники разумеется были известны задолго до этого. Конно-механизированные соединения видимо тоже были известны задолго до англичан.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315717
Это про брусиловский прорыв? Или немцы не смогли прорвать Западный фронт в 1918?
То есть главное прорвать фронт, я так понимаю? Правда как оказалось, в ходе наступления 1918 немцы не смогли создать оборонительную линию после того, как успешно прорвали линию фронта союзников. Правда смысл этой наступательной операции лично мне понятен мало - в ходе прорыва были потеряны практически все резервы. После чего немцы не смогли даже закрепится на старых позициях.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315717
Неуклюжая попытка соскочить с прорыва фронта на исход операции.
По-моему Вы передёргиваете.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315717
Ну - ну. Противотанковая артиллерия с круговым обстрелом, зенитные автоматы, танки, минные поля, подкопы с помощью метростроевской техники разумеется были известны задолго до этого. Конно-механизированные соединения видимо тоже были известны задолго до англичан.
И что, это как-нибудь сказалось на успехах англичан? "Конно-механизированые группы" для действий в тактической глубине обороны противника?
странник написал:
Оригинальное сообщение #315642
отвратительное качество войск австрийцев компенсировалось хорошим артиллерийским обеспечением.
Вовсе нет. У австрийцев был тоже кризис со снабжением. А в данном случае он усугубился тем, что большинство запасов было сосредоточено на западе, против итальянцев. Накануне прорыва обороняющиеся австрийцы имели запасы на единицу:
An Munition waren am 3. Juni vorhanden:
Schuß per
Gewehr
Masdi.-
Gewehr
Feld-
Kanone
Feld-
haubitze
M.99
Feld-
haubicze
M. 14
Schwere
Haubitze
10 cm-
Kanone
15 cm-
Kanone
Beim X. Korps
400
15.000
400
340
300
260
430
100
Beim Korps
Szurmay
400
15.000
400
300
300
260
350
У русских обеспечение снарядами до полутора раз лучше.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315642
А я дурак думал что единственное ноу-хау англичан на суше - задавить противника массой, желательно с перевесом раз в 10-15.
Да, тут Вы ошибались. Это "ноу-хау" русских. Но хорошо, что уже осознали.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315642
ещё можно из танков и грузовиков пристани строить.
Не помню такого в Великую войну. Если же Вас интересуют британские "ноу-хау" по прорыву, то тут прежде всего танки. И вообще механизация. «Камбре стал Вальми новой эпохи войны, эпохи войны механической техники».
странник написал:
Оригинальное сообщение #314735
у нас модно завышать наши потери
:-) С точностью до наоборот.
странник написал:
Оригинальное сообщение #314735
изучать историю воин по источникам наших побеждённых врагов
А каких врагов Россия победила в Великую войну?
Опять же, наговариваете Вы на соотечественников:-). Брусилов приводит потери австрийцев по собственным "источникам". Да и их силы: "Численность австрийской армии взята по данным разведывательного отдела штаба 8-й армии{10}":-)
abacus написал:
Оригинальное сообщение #315856
А каких врагов Россия победила в Великую войну?
Передёргиваете.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #315856
Да, тут Вы ошибались. Это "ноу-хау" русских. Но хорошо, что уже осознали.
Мемуары немецких генералов я читал. Им писать о "беспорядочно наступающих ордах русских" простительно.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #315856
Не помню такого в Великую войну. Если же Вас интересуют британские "ноу-хау" по прорыву, то тут прежде всего танки. И вообще механизация. «Камбре стал Вальми новой эпохи войны, эпохи войны механической техники».
То, что прорыв закончился практически ничем из-за отвратительной организации, разумеется не виноват никто.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #315856
С точностью до наоборот.
Ознакомтесь на досуге с творчеством "Мемориала" и прочих.
Ув. Абакус, я с удовольствием прочитал Ваш ответ (заурядная операция), а накидывать ещё гору всекой инфы и заниматься выяснением, а кто больше источников под свою точку зрения подгонит, мне увы не интересно.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315817
То есть главное прорвать фронт, я так понимаю?
Ноу-хау Брусиловского прорыва, как впрочем и немецкие штурмовые нруппы - это и есть прорыв позиционного фронта противника. Именно об этом речь и шла. Дальнейшее развитие - это уже несколько другая тема. Просто не надо смешивать совершенно разные вещи. А если уж брать всю операцию в целом - то и Брусиловский прорыв ничего путного не дал.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315817
Правда смысл этой наступательной операции лично мне понятен мало
В 1918 немцам caput был уже при любом развитии событий. Это была последняя попытка добиться приемлемых (для Германии) мирных условий.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315817
По-моему Вы передёргиваете.
ПМСМ наоборот. Когда тактические разработки/новинки начинают путать(?) с совершенно посторонними вещами это иначе и не называется.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315817
в ходе наступления 1918 немцы не смогли создать оборонительную линию после того, как успешно прорвали линию фронта союзников
И при чём здесь тактика штурмовых групп?
странник написал:
Оригинальное сообщение #315817
И что, это как-нибудь сказалось на успехах англичан?
А что, нет? Достаточно Сомму посмотреть, про Камбре и не говорю.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315817
Правда смысл этой наступательной операции лично мне понятен мало - в ходе прорыва были потеряны практически все резервы.
Смысл немецкого наступления 1918 года - нанести серьезные потери Антанте, и после этого начать переговоры о почетном мире. Это наступление отчаяния, а не наступление с целью сокрушения противника.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315941
Ноу-хау Брусиловского прорыва, как впрочем и немецкие штурмовые нруппы - это и есть прорыв позиционного фронта противника. Именно об этом речь и шла. Дальнейшее развитие - это уже несколько другая тема. Просто не надо смешивать совершенно разные вещи. А если уж брать всю операцию в целом - то и Брусиловский прорыв ничего путного не дал.
Уважаемый, я об этом и спрашивал Я же и писал в начале темы о том, позволяла такая тактика выйти из тупика или нет. А потом как всегда всё свелось к демагогии с цифирью.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315941
ПМСМ наоборот. Когда тактические разработки/новинки начинают путать(?) с совершенно посторонними вещами это иначе и не называется.
Техническая и татическая разработки две большие разницы. Ноутбуком можно по незнанию и гвозди забивать.
Корректировке огня придавали весьма малое значение (хотя и звуковые станции уже появились к концу войны). Концепция танка была понята англичанами неверно (вспомним Виккерс-6 тонн и его потомков - танки сопровождения пехоты, абсолютно не могущие этого сделать). Гигантский подкопы хороши конечно при подкладки метрополитена, но для уничтожения переднего фаса окопов даже без прорыва фронта - затратно. Кастеты дубинки, булавы и кинжалы то же по большой чвсти оказалиь не нужны нигде, кроме окопов.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #315944
Смысл немецкого наступления 1918 года - нанести серьезные потери Антанте, и после этого начать переговоры о почетном мире. Это наступление отчаяния, а не наступление с целью сокрушения противника.
Итогом был тезис об "ударе в спину" победителям.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315941
А что, нет? Достаточно Сомму посмотреть, про Камбре и не говорю.
Прорыв пару десятков км шириной и около дясятки глубиной, при полном превосходстве в технике... Да, это успех достойный всех великих полководцев истории...
странник написал:
Оригинальное сообщение #315950
Я же и писал в начале темы о том, позволяла такая тактика выйти из тупика или нет.
Ответ будет "ДА И НЕТ".
То есть - прорвать фронт противника с минимальными потерями за короткий срок позволяла, а вот развивать наступление - нет. Другими словами - это не выход из тупика, это возможность сделать позиционный фронт более "гибким".
странник написал:
Оригинальное сообщение #315950
Концепция танка была понята англичанами неверно (вспомним Виккерс-6 тонн и его потомков
Мы о 1916 - 1918? Тогда "ромбы" и Уиппеты вполне то, что надо.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315950
Гигантский подкопы хороши конечно при подкладки метрополитена, но для уничтожения переднего фаса окопов даже без прорыва фронта - затратно.
Затратно, но дешевле, чем положить ещё пару десятков тысяч солдат безрезультатно. Для тактической операции в позиционной войне - вполне приемлемо.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315950
Прорыв пару десятков км шириной и около дясятки глубиной
Гораздо лучше, чем Верденская мясорубка.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315965
Ответ будет "ДА И НЕТ".
То есть - прорвать фронт противника с минимальными потерями за короткий срок позволяла, а вот развивать наступление - нет. Другими словами - это не выход из тупика, это возможность сделать позиционный фронт более "гибким".
Естественно и да и нет. Прорвать фронт можно, но без мобильных частей развить прорыв малореально.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315965
Мы о 1916 - 1918? Тогда "ромбы" и Уиппеты вполне то, что надо.
"Уиппет" - прекрасный танк, жаль что сырой (без башни) - он мог развивать прорыв уже в оперативную глубину (запаса хода хватало).
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315965
Затратно, но дешевле, чем положить ещё пару десятков тысяч солдат безрезультатно. Для тактической операции в позиционной войне - вполне приемлемо.
Согласен, но для этого сначала положили энное количество людей.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #315965
Гораздо лучше, чем Верденская мясорубка.
Так её и начинали всё-таки немцы для "истощения" французов.
Отредактированно странник (01.11.2010 14:22:33)
странник написал:
Оригинальное сообщение #313426
А за место него кого?
ну уж на корпус проще найти командира.
странник написал:
Оригинальное сообщение #313426
Там не сплошные болота.
да конечно.самое место для квалерии там.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315990
Прорвать фронт можно, но без мобильных частей развить прорыв малореально.
К сожалению, Брусилов остановился только на прорыве фронта. Планированием развития успеха его штаб не озаботился. Увы.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315990
но для этого сначала положили энное количество людей.
Проблема в том, что англичане, неся тяжёлые потери без ощутимого результата, стали искать другие варианты в нескольких направлениях. В России только Брусилов озаботился поиском новых решений.
странник написал:
Оригинальное сообщение #315990
Так её и начинали всё-таки немцы для "истощения" французов.
И сделали соответствующие выводы. Довольно эффективные, надо признаться.
SLV написал:
Оригинальное сообщение #315944
Смысл немецкого наступления 1918 года - нанести серьезные потери Антанте, и после этого начать переговоры о почетном мире. Это наступление отчаяния, а не наступление с целью сокрушения противника
Не думаю, что это наступление отчаяния. Ведь "почетный мир" для немцев почти до самого их конца включал аннексию Бельгии и некоторых департаментов Франции )))) Про Курляндию, Польшу, Украину и Кавказ уж не говорю
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #316655
К сожалению, Брусилов остановился только на прорыве фронта. Планированием развития успеха его штаб не озаботился. Увы.
Ну, так никто ж не знал, что делать дальше. То есть, теоретически считалось, что в прорыв надо запускать большие массы кавалерии, и устраивать с ее помощью рейды по тылам противника. Но на практике это оказалось не реализуемо. К тому же, по предвоенным доктринам, предполагалось охватывать фланги противника, и тогда он сам начинал отходить, под угрозой окружения. В данном случае даже организовывая "искусственные фланги" с помощью пробития бреши в сплошном фронте, никто не сумел вынудить противника на стратегический отход. В лучшем случае отступление было тактическим или оперативным.
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #316732
Не думаю, что это наступление отчаяния. Ведь "почетный мир" для немцев почти до самого их конца включал аннексию Бельгии и некоторых департаментов Франции )))) Про Курляндию, Польшу, Украину и Кавказ уж не говорю
Ну, так и французы после Нуайона, Вердена и "бойни Нивеля" уже были на последнем издыхании. Англичане тоже не могли нанести уже сильных ударов. Так что логика простая: Поставить Антанту на грань полного истощения, а потом предложить им мир. Ведь могли бы согласиться. Если б США затянули с отправкой своих войск еще дольше. По крайней мере - удалось бы заключить перемирие, и начать торг.
А что до Курляндии и прочего - то это в данном случае была проблема исключительно немецко-русских взаимоотношений, но никак не проблема Антанты, из которой российся Империя/республика вышли к тому времени.
Леонид написал:
Оригинальное сообщение #316732
Про Курляндию, Польшу, Украину и Кавказ уж не говорю
Про Украину и Кавказ до 18-го речь не шла. Польша,Литва,Курляндия.
Sergey-M написал:
Оригинальное сообщение #317610
Про Украину и Кавказ до 18-го речь не шла. Польша,Литва,Курляндия
Я имел в виду, что именно в 1918 г. территориальные амбиции Германии достигли своего предела. Хотя страна стояла на грани поражения, ее руководство этого в полной мере не осознавало и серьезно готовилось оккупировать все новые и новые страны. Для бесноватого кайзера и его генералов наступление Людендорфа было не "наступлением отчаяния", а возможностью достичь выгодного для Германии (см. выше) мира
Отредактированно Леонид (05.11.2010 12:03:23)
Тема закрыта