Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353018
2 Самурай и shhturman...
Убедительная просьба: в дальнейшем подобные проблемы решать в "личке".

Уважаемый Eugenio_di_Savoia.
Вы наверное заметили, что я уже отказался от общения с господином считающим слова "лжец" и "поосторожней на поворотах" аргументами в споре по трагедии "Новороссийска"?
И чётко сказал про это. Кстати, в своих постах я нигде и ни разу не перешёл границ вежливости.

Моя старая цитата:

"Всё это лишь бесконечное повторение и «переливание»  давно  известного  и описываемого. И тема эта вновь заглохнет , так как НИКТО не опровергнет аргументировано диверсионную и не выдвинет аргументировано, СВОЮ  версию причинности события."


Это уже становится неким "нормативом" для темы о "Новороссийске".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #353014
на все вопросы я даю, по возможности, аргументированные ответы, перечень даже приводить не буду, г-да Кронма и даже Волк это подтвердят

Не знаю, что касается Кронмы, но я бы согласился бы с Вашими словами, если бы не одна "маленькая" деталь. Ещё со времени старой Цусимы при всём огромном количестве сказанных Вами слов и возражений - Не единого раза не прозвучало от Вас именно Ваша версия о причинах событий 29.10.1955г. Никто, а я уж смею заверить о себе лично отдельно - не заставлял бы Вас убедительно что-то доказывать и объяснять. Вы же напротив, употребляя такие слова :

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #353014
А высказывать "никакую" версию я никому не обязан.

От других тем не менее настоятельно требуете аргументированных (на ВАШ вкус) ответов... Не странно ли это? Разумеется, что именно так. Вы сами прекрасно понимаете, чтоНИКТО не обязан доказывать Вам или кому-либо ещё непонятные Вам версии, вопросы, детали и прочее. Если у Вас есть желание и возражения - опровергайте, доказывайте неправомочность той или иной версии конкретикой, а "не пылко-страстными" штампами, которыми восхищаются лишь откровенные придурки здесь увы тусующиеся... Сами-то Вы человек далеко не глупый и на мой взгляд вполне сознательно делаете, то, что делаете. Ну в принципе - это вопрос Вашей этики и умения, а равно и неумения объективно общаться. Я счёл необходимым написать это, но дальнейшую дискуссию о "Новороссийске" продолжать не намерен. Теперь лишь читаю тему. Как не странно, но видимо для части оппонирующих, ещё не пришло время понять своих собеседников и то о чём идёт речь. Уверен, что таких в целом, на сегодняшний день, уже явное меньшинство. Успехов.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #353014
на все вопросы я даю, по возможности, аргументированные ответы, перечень даже приводить не буду, г-да Кронма и даже Волк это подтвердят.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353025
Ещё со времени старой Цусимы при всём огромном количестве сказанных Вами слов и возражений - Не единого раза не прозвучало от Вас именно Ваша версия о причинах событий 29.10.1955г.

Уважаемый Волк.
Я Вас ни о чём не спрашивал, но всё равно спасибо.
Не тратте зря времени - вернёмся к теме топика.
Я сейчас пригласил в кабинет своего сотрудника отвечающего за рекламу,
и попросил сделать мне трёхмерную модель расположения зарядов по моей версии.
По готовности выложу в эту тему.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #353031
По готовности выложу в эту тему.

Спасибо.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353025
Ещё со времени старой Цусимы при всём огромном количестве сказанных Вами слов и возражений - Не единого раза не прозвучало от Вас именно Ваша версия о причинах событий 29.10.1955г.

Борис, давайте расставим точки над "И"
1. К примеру, на старой Цусиме в качестве одного из аргументов приводилось описание радиобмена ВМС США, а именно, ЕМНИП, его резкое усиление, в определенный момент. Вы получили аргументированное объяснение как и почему могла изменяться интенсивность радиобмена и почему рост интенсивности в радиосетях тактической связи не мог являться свидетельством каких либо агрессивных или далекоидущих планов ВМС США. Вы брали тайм-аут на уточнение радиобмена по радиосетям, но потом этот вопрос уже не поднимался...
2. Отсутствие у меня версии подрыва "Новороссийска" (хотя, если вы внимательно читали тему, то могли заметить, что у меня была определенная мысль (хорошая она или плохая) на эту тему, которую я, без лишних дифирамбов, высказал) не может мне помешать аргументированно если не отказать вам в вашей версии осуществления операции, то доказать что ее осуществление вами избранным способом существенно зависело от совершенно независящих от исполнителей обстоятельств. Повторяться не буду, мы с вами на эту тему достаточно долго общались в самом начале. Я даже не касался особо общеполитических или нравственных аспектов операции - меня интересовала ее практическая часть...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353025
Вы сами прекрасно понимаете, чтоНИКТО не обязан доказывать Вам или кому-либо ещё непонятные Вам версии, вопросы, детали и прочее. Если у Вас есть желание и возражения - опровергайте, доказывайте неправомочность той или иной версии конкретикой, а "не пылко-страстными" штампами,

Борис, давайте взаимно без "штампов" - в эпизоде со швартовкой барказа под корабельные выстрела (про вахтенных на пласредствах авторы версии вообще позабыли.) была одна конкретика, а чем закончилось?  Я не в претензии... Но давайте жить дружно?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #353045
в эпизоде со швартовкой барказа под корабельные выстрела (про вахтенных на пласредствах авторы версии вообще позабыли.) была одна конкретика, а чем закончилось?

Ну в общем-то по самой швартовке барказа подозрений вряд ли бы возникло (у вахтенных в т.ч.), если учесть, как предположительно мог быть размещён "заряд" и из чего он состоял. В книге упоминалось, как в принципе могла происходить доставка барказа к линкору, в т.ч. где и кто могли "грузить" барказ. На этот вопрос более подробно Вам бы мог ответить П.Н. Таламанов, но он на Цусиме не зарегистрирован. К слову о вахтенных. Некоторое время назад на Балансере, ЕМНИП в Судомодельном разделе, какой-то участник воспроизводил воспоминания одного из вахтенных (дело было году в 76-78), друга его отца. Там есть интересный фрагмент о котором говорил бывший матрос с "Новороссийска", что вахта была предупреждена о проводившихся в тот момент "водолазных" учениях у борта линкора. Об этом по крайней мере официально - нигде ничего не звучало. Коли допустить версию, то этот рассказ тоже наводит на мысли... В т.ч. и почему, если факт имел место быть, -замалчивается. При том учесть, что тот участник привёл воспоминания моряка мимоходом, не собственно в тему, что-ли. Если поискать в том топике, то это можно найти. Я к сожалению на Балансере не особо ориентирован, т.к. бываю там изредка и как гость.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #353045
Но давайте жить дружно?

Я не возражаю.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #353045
Но давайте жить дружно?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353052
Я не возражаю.

В дальнейшем предлагаю следующее: для начала обсудить "железный" вопрос в виде "сферического коня в вакууме".
Примерно определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести "Новороссийску" подобные повреждения.
Безотностельно того КОМУ это НАДО и ЗАЧЕМ.

А далее посмотрим.

ЗЫ. В связи с этим предупреждаю, "лирику" и "наезды" буду сносить, особо "отличившихся" буду банить.

Eugenio_di_Savoia написал:

В дальнейшем предлагаю следующее...
Примерно определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести "Новороссийску" подобные повреждения.

Давайте попробуем.
Я тут набросал небольшую схему, которая ИМХО, суммирует основные итоги обмена мнениями в данной ветке, и ставит новые вопросы.
Пусть каждый сам решит, какой из предложенных вариантов ему предпочтительней.
Ежёли чего забыл - звиняйте.

Отредактированно Kronma (03.02.2011 17:53:30)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #353057
В дальнейшем предлагаю следующее: для начала обсудить "железный" вопрос в виде "сферического коня в вакууме".
Примерно определить, ЧТО, какого ВЕСА и ТИПА могло нанести "Новороссийску" подобные повреждения.

Так уже говорил когда-то.... Для справки (без каких-либо "ходящих по кругу" комментариев - ей Богу утомило...) :

" В стандартном 12-ти метровом барказе спрятать 4,8т взрывчатки(т.е. 3 кубометра-удельный вес тротила-1,55; гексогена 1,6) труда особого не составляет. В качестве взрывателя мог быть использован взрыватель глубинной бомбы марки "К-3" с минимальной глубиной срабатывания 6 метров.
Взрыв под ЛК характеризуется следующим образом: наружный, вблизи жёсткой границы раздела(поверхность моря), в ограниченном пространстве с использованием пассивной массы и дополнительной границы отражения(лист металла, найденный водолазами ВРД-53 и ВРД-73 на краю воронки после взрыва, лист свежий, без обрастаний и ржавчины -всё из докладных водолазных команд). Только наличием пассивной массы объясняется отсутствие "султана" воды возле борта в момент взрыва. Контузия корпуса и пресловутый эффект "двойного" взрыва" объясняется исключительно отражённой от дна ударной волной. Место взрыва с потерей остойчивости рассчитано грамотно и профессионально. Вражеский диверсант не стал бы закладывать заряд именно там, при любых обстоятельствах. Хрестоматийный принцип такого рода диверсий - малым весом ВВ достичь максимального результата. А значит он бы заложил заряд под артпогреба, а точнее между башнями главного калибра. Это АКСИОМА.
Работавшие с "Новороссийском" спецы безусловно знали особенности подводной части корпуса и наиболее уязвимые места линкора. Но точность доставки к цели боеприпасов, могла быть обеспечена привязкой к другим ориентирам кроме обводов подводной части корпуса, когда заряды устанавливаются под находящийся на месте объект, могут использоваться внешние(надводные или подводные) ориентиры, когда заряды устанавливаются заблаговременно, в отсутствие корабля на стоянке(лично я допускаю такой вариант маловероятным в данном случае). Выбор способы установки зарядов, как и использование тех или иных ориентиров, зависит от ресурса времени, средств доставки боеприпасов к цели и обстановки вокруг объекта атаки.
Выработанная гипотеза не в коей мере не противоречит общеизвестным фактам и может служить в качестве одной из категорий анализа на следующем этапе расследования с задачей установить, кто и в чьих интересах подготовил и осуществил диверсию в отношении "Новороссийска.

Я могу продолжить цитирование самого себя относительно Циклотриметилентринитроамина (С3 Н6 О6 N6) бризантного взрывчатого вещества... А в просторечье Гексогена , но честное слово, - жаль собственных сил и времени. Я уже упоминал, что лично меня интересует сейчас. А это всё уже настолько изъезжено. Впрочем, как кому интереснее...

Волк написал:

Оригинальное сообщение #353085
Так уже говорил когда-то...

Борис, извини, но ты опять ломишься в ту же дверь.
Это ВЕРСИЯ... Так сказать лично ТВОЁ ИМХО.

У других участников может быть иное мнение.

Понимаю, что это определенный офф-топ, но, поскольку одной из подпорок этой странной версии являлеся "аморальность руководства" и лично Г.К.Жукова, то всё же осмелюсь.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352838
И в чём я заблуждаюсь? В том, что людьми распорядились как подопытными животными для выяснения поражающих факторов ядерного взрыва?
Или может я не прав и любой солдат мог отказаться? Дескать "Без меня - не хочу и не заставите. Заберите свой ОЗК и противогаз господа генералы!"
Ну, а если генералы не читали разведсводок и не знали через десять лет после Хиросимы, о том, что японцы продолжают дохнуть как мухи от лейкемии,
то мне не жаль таких генералов.

Вы заблуждаетесь в том, что людей сознательно погнали на смерть. А дело было только в том. что недооценили риск воздействия радиации. Это ошибка, безусловно. Но одна в ряду подобных. Американцы допустили практически такие же. Хотя, наверное, читали собственные разведсводки.

Теперь о "морали Жукова".

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #352838
Речь не о способах преодоления минных полей, а о морали Жукова. Во всём мире для таких целей существуют сапёры и минные танковые тралы. Иногда просто авиационные бомбы и артобстрел.

Да, безусловно, для таких целей существуют сапёры и минные танковые тралы. Но они не всегда имеются под рукой в необходимый момент.
Можно продолжить цепочку дальше. А морально ли вообще гнать людей в атаку? Под те же пулемёты. Когда можно подвезти артиллерию и долбить, долбить, долбить, пока ни одной огневой точки в обороне не останется. Ещё вызвать авиацию. И вообще, вести атаку - дело танков, а пехота пойдёт следом, не неся почти никаких потерь.
Это по виду "самый моральный" способ ведения военных действий. А по факту, на всех не хватит средств поддержки. Не говоря уже о потерях темпов. И получаем "гуманные" действия позиционной войны. В которой (1МВ) угробили почти столько же людей.

Военная целесообразность вполне может потребовать (или хотя бы предположить) такой образ действий, как форсирование минного поля без саперного обеспечения. Хотя бы для того, чтобы не дать противнику перегруппироваться, среагировать и т.п. Насколько он оправдан с военной точки зрения - надо смотреть в каждом конкретном случае. Во всяком случае, он едва ли более "аморален", чем лобовая атака укрепленной линии.

Кстати, речь никак не может идти о "разминировании людьми". Чтобы таким способом обезопасить все мины, потребуется топтать это поле многократно.

Извиняюсь, что излагаются очевидные с военной точки зрения вещи, но что поделаещь, если представленные аргументы были на уровне возмущения демократических тётенек "кровавыми генералами".

Кстати, такого рода жёсткие генералы были и у наших демо-союзников. Например, тот же Паттон, которого солдаты не очень-то любили за "кровавость". Которая, как и у Жукова, проистекала из желания выполнить задачу любой ценой и как можно быстрее.

И наоборот, "всё предусматривающий" и медлительный Монтгомери и рассудительный Айк тоже прокалывались. Например, в том же Арнеме. Где совершенно бесполезно погибло много лучших бойцов. Да, это ошибка в расчёте - но это - война.

В любом случае, ошибки (возможные) и жёсткость (несомненная) Жукова при ведении военных действий имеют свой смысл и свое объяснение.

ЖЕЛАНИЕ ЖЕ ПОТОПИТЬ СВОЙ ЛИНКОР С ЛЮДЬМИ В МИРНОЕ ВРЕМЯ НИКАКОГО РАЗУМНОГО ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ

Сорри за офф-топ, но хотелось бы с этим вопросом об "аморальности" покончить.

Отредактированно vov (03.02.2011 19:11:28)