CCB написал:

Оригинальное сообщение #361382
Прошу высказать мнение по версии, изложенной в http://katera.ru/forum/index.php?/topic … ntry887676, сообщение 352.

Сообщение целиком.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #361302
Какое отношение имеет развернувшаяся дискуссия о толщине и грузоподъемности кабелей к возможности немцев устанавливать управляемые донные мины?

1.Если вы внимательно читали предыдущие страницы данной темы форума, то могли себе уяснить, что вы далеко не первый его участник, который рассматривает версию с закладкой "сюрприза" от отступавших немцев.
2.Толщина и "грузоподъемность" электрического кабеля имеет прямое отношение к практической стороне организации постановки донной мины и проводке управляющего кабеля на береговой пункт. Позволю вам заметить, что и во времена ПМВ (кроме стационарного Севастопольского оборонительного минного заграждения), и ВОВ и сейчас для этого применялись обыкновенные изолированные (морские) кабели, зачастую без "бронировки", диаметром не более пишущей ручки или карандаша. Скажу более, специальные кабели имеют диаметр около 3мм и прекрасно выполняют свои функции на расстоянии даже не нескольких сотен метров, а значительно больше. Плюс - сложности при постановке такого кабеля - чем он толще, тем сложнее его незаметно уложить на грунт (вспомните хотя бы городские катушки с кабелем). Сожности возрастают еще более, если постановка донной мины осуществляется не стрелой ( с регулируемой скоростью погружения и, соответственно, разматывания барабана/вьюшки с кабелем), а с минных скатов, т.е. свободным падением на грунт.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #361389
Якорные огни стоящего на бочках корабля в мирное время являются великолепным ориентиром.

Не спорю.
Но, судя по схеме из поста #1383, эти огни ещё необходимо состворить с далёкими береговыми ориентирами.
Любая ошибка или неточность = промах.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #361386
Ваша схема расположения зарядов (из поста #1383) неверная.
Она не соответствует характеру разрушений корпуса корабля.

Эту схемку я набросал на скорую руку, что бы проиллюстрировать свою мысль. В ней не содержится точных данных.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #361386
Т.е. Вы хотите сказать, что вывернутые на 2 метра наружу листы палубного настила - это результат однократно приложенных изгибающих деформаций?

Нет конечно. При возникновении изгибающего момента, палуба подверглась нагрузке на сжатие, что привело к образованию деформаций и ослаблению конструкции. И в этом ослабленном месте произошел прорыв остаточной взрывной волны.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #361386
Вариант с "относительно точным" местоположением здесь не годился, т.к. заряд (заряды) был узконаправленного действия.
Практически - точечный удар.
Изменение направления ветра всего на несколько румбов, неизбежно уводило корпус корабля (и его погреба) за пределы зоны поражения заряда.

Версия с узконаправленным взрывом никем не подтверждена. Никто из серьезных специалистов не проводил исследований и не ставил экспериментов.
Поэтому любое муссирование этой темы, не более чем спекуляции.  До сих пор идут споры был ли один взрыв или два. Что уж тут говорить о характере повреждений.
Мне понравилась мысль одного из коллег, о том что взрывная волна  пробила корпус по пути наименьшего сопротивления. И здесь совпали - недостаточная конструктивная прочность носовой части судна и характерное расположение переборок и палуб.   
Тем не менее направленный взрыв вполне мог быть

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #361386
Фактами это не подтверждается.
Если предположить, что произошёл взрыв двух зарядов, то они были установлены практически вплотную друг к другу.

Повторюсь, это пока не факты, а предположения.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #361386
Ночью, в темноте?

Что в этом невероятного? Судно освещено и находится в зоне прямой видимости. С любого места не более километра.

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #361386
В воронке не было онаружено никаких фрагментов корпуса баржи или лихтера.
Только - "лист металла без обрастаний, обрывки..." и пр.

Может быть ничего и не было. Повторюсь, многие ставят под сомнение наличие второй воронки. 

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #361386
В таком случае, нет объяснения странному времени взрыва - 01-30.
Ничто не мешало взорвать корабль раньше, чтобы агенту не пришлось потом уходить глубокой ночью по пустому режимному военному городу, который наверняка патрулировался.

Объяснений сколько угодно. Если предположить что действовали к примеру двое агентов, они могли согласовать время подрыва и назначить его на определенный срок. Не исключено, что был установлен и часовой механизм. В любом случае это говорит о высокой дисциплине и просчете ситуации.
Ветер в ту ночь был слабый, судно надежно стояло на бочках не меняя положения. Подрыв обычных мин с высокой долей вероятности выведет корабль из строя. А если взорвется артпогреб - вообще замечательно.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #361407
Позволю вам напомнить, что вы высказывали сомнения не в том, удобно или неудобно закладывать в акватории тяжелый и негнущийся кабель, а в самой возможности его изготовления.

Препирания продолжать бесполезно - вам уже объяснили, что все непонятки возникли из-за использования слова "трос" в несвойственном ему смысле. Если вам необходимо я могу принести за это свои извинения.

Eugenio_di_Savoia скопировал в эту тему пост, содержащий весьма продуманную версию.
Мне показалось в ней не убедительным только один фрагмент, но именно он делает её невероятной:

CCB написал: написал:

Оригинальное сообщение #361385
Направленный взрыв требует соответствующего размещения связанных между собой зарядов, что в воде будет сделать очень сложно. Сразу возникает мысль о неком корпусе, куда помещаются заранее подготовленные заряда, а для взрыва он просто подводится к борту. А ведь такой корпус был! Это известная носовая наделка. То есть, снова возвращаемся к итальянской закладке между старой и новой обшивками. Причем новая обшивка при взрыве, видимо, была сорвана, и картина после взрыва напоминала таковую при внешнем взрыве (края вогнуты внутрь).

Вот следов этого самого обрыва обшивки, ни на одном снимке не наблюдается. Как и оторванных кусков на дне.

Отредактированно Самурай (02.03.2011 14:54:38)

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #361481
Вот следов этого самого обрыва обшивки, ни на одном снимке не наблюдается. Как и оторванных кусков на дне.

Да и физически там мало места для размещения заряда.

Самурай написал:

Оригинальное сообщение #361481
То есть, снова возвращаемся к итальянской закладке между старой и новой обшивками.

Аналогичной фантастической версии придерживался и кап. 2 р. Г. С. Мигиренко - эксперт из комиссии Першина.
"Мигиренко объяснял двойной характер взрыва и отсутствие детонации боезапаса в артпогребе 1-й башни главного калибра: по его мнению, первый взрыв принадлежал прикрепленному к днищу корабля детонатору, а второй — взрыву заряда, заложенного в междудонном пространстве. Он считал, что взрывчатое вещество было распределено в клинообразном помещении равномерно, сравнительно тонким слоем, поэтому взрыв его не обладал кумулятивностью, а его сила полностью была направлена вверх и позволила пробить 7 палуб обшей толщиной около 140 мм. В этом случае легко объясняется характер загиба листов старого днища и палуб внутрь, что было обеспечено первым взрывом.
«Мягкий» взрыв основного заряда, распределенного, очевидно, на площади в несколько квадратных метров, не мог привести к детонации боезапаса в артпогребе."

Good написал:

Оригинальное сообщение #361504
"Мигиренко объяснял двойной характер взрыва и отсутствие детонации боезапаса в артпогребе 1-й башни главного калибра: по его мнению, первый взрыв принадлежал прикрепленному к днищу корабля детонатору, а второй — взрыву заряда, заложенного в междудонном пространстве. Он считал, что взрывчатое вещество было распределено в клинообразном помещении равномерно, сравнительно тонким слоем, поэтому взрыв его не обладал кумулятивностью, а его сила полностью была направлена вверх и позволила пробить 7 палуб обшей толщиной около 140 мм. В этом случае легко объясняется характер загиба листов старого днища и палуб внутрь, что было обеспечено первым взрывом.
«Мягкий» взрыв основного заряда, распределенного, очевидно, на площади в несколько квадратных метров, не мог привести к детонации боезапаса в артпогребе."

Откуда цитата можно узнать?

У коллеги han-solo описано:
"...Б.Случай с «Новороссийском»-хрестоматийный,корабль на стоянке,динамических нагрузок нет."Поперечная составляющая Qy вызовет крен на борт,противополжный центру взрыва.Если взрыв произойдёт под ДП,крена не будет.Вертикальная составляющая Qz выбросит столб воды и поднимет корабль(подьём на два метра наблюдатели фиксировали),поставив его как бы на короткую,но высокую волну.В результате этого корабль подвергнется действию кратковременного,сосредоточенного на небольшом протяжении изгибающего момента(так как соотношение между силами веса и пловучести в части корабля,не подвергшейся действию взрывной волны,не изменится,то эту часть корпуса можно считать как бы заделанной).Этот изгибающий момент будет переламывать корпус в опасном сечении,которое будет находиться в непосредственной близости от вершины взрывной волны.В зависимости от соотношения между величиной Qz и моментом сопротивления корпуса в упомянутом опасном сечении могут оказаться;разрыв днищевой обшивки,гофры настила палуб или то и другое вместе."
В.Корабль был поднят воздействием взрыва и повреждения  палуб полубака,батарейной и броневой были вызваны не прямым действием боеприпаса,а действием нагрузок взрыва.После подьёма и перелома корпуса(надлома)ослабленная часть корпуса поддалась.Таким образом пролом палуб не являлся первичным повреждением,его доломала нагрузка от взрыва,в тот момент уже не большая.Место разрыва не случайно,равно как и размеры и формы пробоин.Возможно это слишком смелая версия,но посмотрите на форму и характер пробоины в полубаке;это чистый и характерный разрыв,а не пролом.С учётом меньших повреждений лежащих ниже палуб считаю это достоверным.В целом работа сопротивленияч корпуса корабля сводится к балке,нагрузка на которую не равномерна:башни в корму,а в направлении носовой оконечности цистерны и шпили,тоесть нагрузки ближе к концам.
Г.При взрыве первой мины ударная волна достигает корпуса,происходит его"обдув"и отражение.Вмятину на левом борту он сделать не мог,выходит это действие второго заряда.Взрывная волна первого является волной сжатия в направлении дна бухты и разряжения для границы раздела среды.Ударная волна второго взрыва вероятно соприкоснулась с ней и была погашена,отчего выброса воды по левому борту не произошло.
Д.Форс взрыва не проходил до палубы полубака,тк в 14м кубрике были уцелевшие(как например матрос
Е.Роковую роль сыграла конструкция корабля,пусть износ составлял 13%,но это видимо относится к внешней обшивке.Старая носовая оконечность подвергалась большим нагрузкам после модернизации,кроме того поперечная система набора не лучшим образом сопротивляется взрыву...."

Я выделил фрагмент с которым не согласен и вот по какой причине:
 
Вмятины на днище с левого борта образованны не от взрыва второй мины, а вследствие того, что когда килевая балка под действием взрывной волны вдавливалась  внутрь корпуса, она потянула за собой и участок прикрепленной к нему обшивки. То есть, по сути, это искривление поверхности в результате деформации.
Подумайте куда деваться обшивке, если киль  пойдет внутрь на 1,8м? Она последует за ним. Образуется вмятина с положительным изгибом. А под действием ударной волны изгиб станет отрицательным, что мы и видим на многочисленных схемах.
Мина была одна, находилась на грунте, при взрыве вынесло участок борта и переборку между двумя носовыми отсеками перед прочной переборкой 50 шпангоута.  Взрывной волне не составило труда пробить карапасную палубу, а выше ее на второй и третьей палубе  поперечных переборок не было,  только объединенные отсеки. Первая, вторая и третья палубы подверглись изгибающим нагрузкам от стремящейся вверх носовой оконечности и удару взрывной волны.

Никаких факторов свидетельствующих о направленности взрыва нет.

Отредактированно Billy Bouns (02.03.2011 22:03:45)

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #361628
Выше я выложил схемы воздействия на обшивку ударной волны от двух зарядов и от одного.
На них хорошо видно, "куда деваться обшивке" в каждом случае.

Во всех предшествующих дискуссиях основным моментом удивляющим всех и дававшим пищу для обдумывания версии о двух минах были вмятины на левой стороне днища.
Представьте, что взрыв был один как на вашей схеме но мина расположена гораздо глубже и пробоины бы не случилось. Давление взрывной волны изгибает киль  и "обжимает" обшивку - создает две вмятины справа и слева от киля.

Отредактированно Billy Bouns (02.03.2011 23:49:08)

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #361640
Давление взрывной волны изгибает киль  и "обжимает" обшивку - создает две вмятины справа и слева от киля.

Да, так.
Если заряд расположен в ДП.
Я не совсем понял, что Вы хотели сказать своей фразой.

Billy Bouns написал:

Оригинальное сообщение #361642
Она двигалась по вполне объяснимой траектории.
Я начал рисовать свою трехмерную модель корабля и последствия взрыва. Как сделаю выложу.

Буду ждать.