Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
John Smith,
Алекс,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 4 5 6 7

#126 28.01.2010 17:08:02

von Echenbach
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #175424
"торпедо".

В "Первых броненосцах" Грини, Массигнани  (пер. Д. Якимович, сайт "альманах..." ) и в амер. сайтах -встречал упоминание о том, что  "торпедо" - все что взрывается и подводное, и есть разновидность "минен-торпедо"( :-) ) - стационарное, подводно-взрывающееся. М.б. кто и точнее отпишет.

#127 29.01.2010 12:05:53

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #175424
Интересно, что в документах Александровский именовал ее "торпедо". Курьез, но как бы назывались самодвижущиеся мины, если бы предложение Александровского было принято?! А корабли - их носители?

Торпедоноски - торпедоносцы - эскторпы :)

"Торпедо" - одно из названий электрического ската. Интересно, по каким соображениям оно было выбрано для самодвижущейся мины? Внезапность удара или просто красиво звучит?

#128 29.01.2010 14:50:36

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #175633
Интересно, по каким соображениям оно было выбрано для самодвижущейся мины? Внезапность удара или просто красиво звучит?

А кто его знает? Вот кое-что из записок Александровского - судите сами...

«В 1865 году,— пишет Александровский,— мною был представлен... адмиралу Н. К. Краббе (управляющий Морским министерством Авт.) проект изобретенного мною самодвижещегося торпедо. Сущность... торпедо ничего более, как только копия в миниатюре с изобретенной мною подводной лодки. Как и в моей подводной лодке, так и моем торпедо главным двигатель — сжатый воздух, те же горизонтальные рули для направления на желаемой глубине... с той лишь разницей, что подводная лодка управляется людьми, а самодвижущееся торпедо... автоматическим механизмом. По представлению моего проекта самодвижущегося торпедо Н. К. Краббе нашел его преждевременным, ибо в то время моя подводная лодка только строилась».

Решение по второму предложению И. Ф. Александровского руководство Морского ведомства приняло в 1869 году. Звучало оно так: «Дабы не стеснять в исполнении автора, изобретателю разрешается создать торпеду на собственные средства с последующим возмещением». ... Александровский смог приступить к изготовлению торпед лишь в 1873 году. «Вследствие этого, а также по причине крайне неудовлетворительных механических средств торпедо,— пишет он,— могло быть изготовлено не ранее 1874 года».

"...торпедо мое могло быть изготовлено не ранее 1874 г. и тогда же было подвергнуто испытанию на кронштадтском восточном рейде в присутствии начальника минного отряда контр-адмирала Пилкина. На этом испытании торпедо мое три раза кряду проходило с большою меткостью назначенное для него расстояние в 2500 фут., постоянно сохраняя при этом определенное ему шестифутовое углубление в воду. Начальная скорость его, на расстоянии 1000 фут., была 8 узлов, конечная - 5 узлов. ...

В 1875 г., когда С.С. Лесовский производил смотр миноносного отряда, я повторил в его присутствии опыты с торпедо. На расстоянии 600 фут. был поставлен тузик, и два раза пущенное мною торпедо прошло как раз под ним. Так же удачно был произведен опыт и тогда. когда С.С. Лесовский лично находился в шлюпке, под килем которой должно было пройти торпедо. Все три раза торпедо имело ход от 9 до 10 узлов.

Осмеливаюсь заметить, что в это время во многих из государств делались попытки разрешить возможность устройства самодвижущегося торпедо, но все попытки в этом роде оказались безуспешны, за исключением Уайтхеда. Между тем, торпедо Уайтхеда, купленное перед тем австрийским правительством, за 200 тыс. гульденов и английским за 15 тыс. фунтов стерлингов, имело всего только 7 узлов хода, уступая таким образом в скорости хода торпедо, придуманному мною. Несмотря однако на результаты, достигнутые моим торпедо, все мои просьбы об устройстве механической мастерской оставлены без последствий...

...Не давая мне средств усовершенствовать оказавшееся во всяком случае годным торпедо, изобретенное мною, морское министерство сочло нужным купить за 9 тыс. фунтов стерлингов секрет торпедо Уайтхеда, заплатив ему сверх того до миллиона рублей за изготовленные им экземпляры".

Как видите, мину Уайтхеда Александровский тоже постоянно именует "торпедо".

#129 29.01.2010 16:56:31

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #175699
Как видите, мину Уайтхеда Александровский тоже постоянно именует "торпедо".

Да, и в тоже время употребляет сочетание:

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #175699
проект изобретенного мною самодвижещегося торпедо

Получается, что "торпедо" у него синоним "мина", а не "самодвижущаяся мина".

#130 14.02.2010 21:22:45

Пётр Артурский
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #175699
«В 1865 году,— пишет Александровский

Стоит только разводить руками(((. Начни морское ведомство подобные разработки в 1865 году, то к началу 1877 года мы бы имели работающую торпеду и, наверное, которые могли ее примять соответствующим образом!!! Если за год с 1874 по 1875 Александровский смог увеличить скорость в 2-е, то при работе в течение 10 лет вполне можно было довести скорость до 15-18 узлов, соответственно возросли бы и дальность и точность выстрелов. В общем мы бы получили в войну 1877-1878 гг. "новейшее сверх оружие"!!!
На счет войны с Англией. Англичане ни когда не стали бы воевать с нами без союзников в Европе. Кстати кто бы стал ее союзником?
Далее, что давала Англии победа над Россией? Я Вам отвечу - господство Германии, точнее союза Германии - Австро-Венгри!!
Второй вопрос: кто бы стал противовесом ему. Ответ: ни кто.
Третий вопрос: что дальше? Ответ: разгром Франции.
Четвертый вопрос: что дальше? Ответ: господство Германии в Европе, рост ее флота, политическая изоляция Англии в предверии надвигающегося противостояния с Тройственным союзом.
Пятый вопрос: понимали ли это в лондоне?

#131 25.03.2010 22:40:52

konstantyn_lvk
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Часть книги Чубинского - про действия на Черном море, - см. тут: http://militera.lib.ru/h/chubinsky/index.html

#132 29.04.2010 00:30:54

mina
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #184687
Стоит только разводить руками(((. Начни морское ведомство подобные разработки в 1865 году, то к началу 1877 года мы бы имели работающую торпеду и, наверное, которые могли ее примять соответствующим образом!!! Если за год с 1874 по 1875 Александровский смог увеличить скорость в 2-е, то при работе в течение 10 лет вполне можно было довести скорость до 15-18 узлов, соответственно возросли бы и дальность и точность выстрелов. В общем мы бы получили в войну 1877-1878 гг. "новейшее сверх оружие"!!!

нифига бы мы не получили
торпеда состоялась только благодаря "секрету Уайтхеда" - маятниковому автомату глубины
Александровский, не смотря на то что был ознакомлен с вопросом (ЕМНИП - в т.ч.  ездил в командировку в Фиуме) так этого и не понял
когда "запахло порохом" Морское ведомство лихо провернуло контракты и с Уайтхедом и немцами (на мины Герца)
у-с-п-е-л-и

#133 07.03.2011 22:07:27

sumy
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Подксажите, во время войны 1877-78гг снаряды снаряжались дымным порохом или уже пироксилином?

#134 07.03.2011 23:40:33

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

sumy написал:

Оригинальное сообщение #363144
Подксажите, во время войны 1877-78гг снаряды снаряжались дымным порохом или уже пироксилином?

Нет конечно. Пироксилин в русском флоте появился только в начале 1890-ых годов.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#135 08.03.2011 00:34:47

sumy
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

А в турецком флоте тоже использовался в качестве разрывного заряда дымный порох?

#136 28.04.2011 19:17:55

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

sumy написал:

Оригинальное сообщение #363196
А в турецком флоте тоже использовался в качестве разрывного заряда дымный порох?

Да.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#137 28.04.2011 19:21:02

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Господа, хотелось бы задать вопрос знатокам той войны.

Как то так принято считать, что турецкий флот во время русско-турецкой войны практически бездействовал, и никак не оправдал свое существование.

Как Вы думаете - откуда пошло это мнение, на чем оно основано, что надо было сделать турецкому флоту (или еще сделать) чтобы мнение это было опровергнуто, или даже никогда не возникало?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#138 20.06.2011 18:29:05

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #381025
откуда пошло это мнение, на чем оно основано, что надо было сделать турецкому флоту

Насколько я понимаю, судьба войны решалась на суше, поэтому турецкий флот не мог сделать ничего существенного. Фактически же он с первых дней войны обстреливал укрепление Св. Николая, русские порты Кавказского побережья, высаживал десанты в окрестностях Сухума, позднее обстреляны Жебрияны, Евпатория, Феодосия. Благодаря этим действиям туркам удалось разжечь восстание абхазцев, и хотя крупных соединений на его подавление не выделялось, все же отвлекающую роль оно сыграло. Из русских портовых городов еще до войны бежала изрядная часть населения, опасавшегося обстрелов, о чем немало тогда писали в газетах. В целом, турецкие корабли изрядно мешали действиям русских войск на Кавказском побережье и заставляли держать гарнизоны во всех портовых городах. На турецких боевых кораблях перевозились войска, артиллерия, боеприпасы, и хоть это было не лучшим решением, но флот, все же, обеспечил часть войсковых перевозок. А вот громких побед на море не было, так как русские корабли, кроме несчастной "Весты" в бой с турками не вступали. Видимо, из-за разительного несоответствия сил двух флотов от турок ждали многого, но получили гораздо меньше, поэтому и сложилось мнение об их бездействии, весьма далекое от истины.

#139 20.06.2011 20:59:49

Antoine
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #381025
Как Вы думаете - откуда пошло это мнение, на чем оно основано, что надо было сделать турецкому флоту (или еще сделать) чтобы мнение это было опровергнуто, или даже никогда не возникало?

Добрый день!
Позволю себе процитировать Вильсона:
"Задачи турецкого флота были очевидны. Во-первых, ему следовало сторожить и блокировать порты своего противника, не позволяя коммерческим судам и транспортам плавать между ними. Особого внимания требовали Одесса и Севастополь как конечные пункты двух железнодорожных линий, соединяющих береговую полосу Черного моря с Москвой и Петербургом. Во-вторых, турки должны были наблюдать за Дунаем и поддерживать правый фланг своей армии в Европе и левый фланг в Азии. На Дунай не было обращено внимания, вследствие чего русские форсировали его без особых затруднений. В-третьих, они должны были доставлять и припасы и войска своей армии. В-четвертых, угрожать русским владениям в Азии, действуя у берегов Кавказа. Наконец, берега самой Турции и Константинополь следовало защитить от угрозы десанта. Большую часть всего этого можно было достигнуть тесной блокадой неприятельских берегов, что, однако, не было предпринято. Действительно, русские действовали почти безнаказанно, и канонерки, изготовленные в Одессе, путешествовали вдоль берегов Дуная без помех и препятствий со стороны турок. Эти вооруженные минами суда оказывали такое влияние на турок, что они держались на почтительном от них расстоянии."

#140 22.06.2011 21:39:56

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

iTow написал:

Оригинальное сообщение #399612
Видимо, из-за разительного несоответствия сил двух флотов от турок ждали многого, но получили гораздо меньше, поэтому и сложилось мнение об их бездействии, весьма далекое от истины.

Вот и я к точно такому же выводу пришел.

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #399684
Позволю себе процитировать Вильсона:

Интесно только - что всем этим хотел сказать Вильсон?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#141 22.06.2011 22:06:32

ТС 3
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Grosse! Папка входящие переполнена, почистите.

#142 22.06.2011 23:49:49

Antoine
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Добрый день!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #400548
Интесно только - что всем этим хотел сказать Вильсон?

Вильсон как раз высказывает мнение,

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #381025
что надо было сделать турецкому флоту

.

#143 23.06.2011 00:11:03

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #381025
Как Вы думаете - откуда пошло это мнение, на чем оно основано, что надо было сделать турецкому флоту (или еще сделать) чтобы мнение это было опровергнуто, или даже никогда не возникало?

Героически прорватся бронекалошами мимо огня береговых полевых батарей и выставленых мин к переправе и перемолоть артилерией и гатлигаби  пару бригад + частично подавить батареи напротв зимницы, уничтожить понтоные парки и заставить руских израсходовать максимум  снарядов. В принципе, забронирую они палубы котельным железом + железобетон ( или просто насыпь сверху  полметра  глины\песка, прикрой орудия и надстройки хотя бы мешками с песком, организуй пару  артбарж с кк крепосными орудиями и арткоректировкой с воздушного  шара\змея и массирована на 2 сутки переправы приползти от никополя и русе к зимнице, то было бы весело. Их бы конечно перетопили, но крови попортили бы конкретно при решительных действиях дунайской флотилии. Просто один-два коробля на реке просто мишень или артбатарея дальней артилериской поддержки для армии, а вот десяток-другой, пусть в большинстве вооруженые баржы и параходики, то уже проблема. Кстати если снаряд шальной разорвется в куче  сверкающих эполетами генералов, которые с холма  за переправой наблюдают, то польза для руских будет, более быстрое продвижение молодых дарований. Ну а самый юольшой бонус флот мог принести туркам за счет  массовых перебросок войск между  театрами. Скажем наскрести корпус сводный и высадить вначале на кавказе, где за месяц очистить абхазию и колхиду. Затем резко эвакуировать войска и пока руские отправляют отряд гурко за балканы и штурмуют плевну высадится в костанце и\или устье дуная, создать локальное превосходство в добрудже и перемолоть восточный отряд цесаревича. Но тут надонаверное чтоб мольтке был военым советником султана и качество войск и флота у турок получше.

#144 23.06.2011 10:34:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #400616
Героически прорватся бронекалошами мимо огня береговых полевых батарей и выставленых мин

Понятно.
Т.е. от турок требовалось чуть больше, чем можно было требовать от лучших флотов мира? Англичан там с французами...

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #400616
Ну а самый юольшой бонус флот мог принести туркам за счет  массовых перебросок войск между  театрами.

Этим занимались.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#145 25.06.2011 14:48:18

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

2

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #400607
Вильсон как раз высказывает мнение

Если его мнение попробовать разобрать, то возникает слишком много вопросов. Во-первых, зачем блокировать русские порты? У России к началу войны всего одна готовая поповка, одна достраивается, четыре деревянных корвета, из которых два в довольно плохом состоянии и два немногим лучше, да несколько скромно вооруженных пароходов и шхун, которые не могли угрожать турецким портам и войсковым и транспортным перевозкам. Предполагать появление пароходов активной обороны до войны было возможно, но трудно. Так что причина для блокады только одна - прервать морские сообщения. Но велик ли смысл? Русская армия, особенно на европейском театре в основном пользовалась железнодорожными перевозками, гражданское население, в отличие от Англии, также от моря почти не зависело, так что блокада ничего не давала, что и показал опыт войны. Поддерживать правый фланг своей армии в европейской части страны туркам смысла не было, так как ему с моря ничто не угрожало, да к тому же боевые действия разворачивались на достаточно большом удалении от побережья. Дунай - река, и там требовались особые средства - мелкосидящие, вооруженные не крупнокалиберными пушками, а среднего калибра и в сравнительно большом числе, при относительно скромном бронировании, чего у турок в должном количестве не было. Да и в целом борьба на Дунае к действиям на Черном море имела косвенное отношение. Войсковые перевозки на боевых кораблях турками широко практиковались: так можно было обеспечить безопасность перевозимых войск и грузов, особенно при ограниченной потребности в перевозке, чтобы не отвлекать боевые корабли на конвоирование одиночных транспортов, но это можно считать непрофильным использованием флота. Четвертый пункт турки исполнили в полной мере - обстреливали укрепления и позиции русских войск на побережье, высаживали десанты, даже сумели поднять на восстание местное население, но все это дело в конечном счете заглохло, так как русские восставших и десанты давили пехотой и артиллерией, используя свои корабли (за исключением отвелкающего маневра Макарова у Гагр) только для перевозок, да и то всего несколько раз. Судьба войны, все же, решалась на суше. Так что не все, написанное Вильсоном, имело смысл.

Отредактированно iTow (25.06.2011 14:50:16)

#146 01.03.2014 08:35:00

Lazy Rider
Гость




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #20874
Англия никогда не пошла бы на конфликт с Россией без сильных союзников в Европе.

Позвольте с вами не согласится, коллега.
Вспомним русское предательство при Тильзите 1807 года. Русские предают своих союзников англичан и даже обьявляют им войну!
Англичане отвечают на это жостко и четко, отхлестав по морде мерзких предателей как в Португалии (сенявинская сдача в плен), так и в Балтике (разгром Ханыкова).



Эд написал:

Оригинальное сообщение #20874
Я хорошо изучил англо-саксов, много имел с ними дел. Они признают и уважают только силу. И если им хорошенько дать по голове, они это проглотят.

Коллега, я хорошо изучил русских, имел много дел с этими подонками.
Это мерзавцы и трусы, всегда готовые предать своих союзников, нанести удар в спину (Тильзит 1807, Брест-Литовск 1918), это люди без чести и совести.

#147 01.03.2014 10:37:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23624




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

1

2 Lazy Rider
Вы полегче с оборотами

Lazy Rider написал:

Оригинальное сообщение #802927
отхлестав по морде мерзких предателей

Lazy Rider написал:

Оригинальное сообщение #802927
с этими подонками

Lazy Rider написал:

Оригинальное сообщение #802927
мерзавцы и трусы

иначе Ваше существование на форуме будет очень непродолжительным.

ЗЫ. Вы случаем не помните кто сказал фразу о друзьях и интересах? 


Ubi Sabaudia ibi victoria

#148 16.03.2014 13:41:14

Маринист
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Братск
Сообщений: 542




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Lazy Rider написал:

Оригинальное сообщение #802927
Коллега, я хорошо изучил русских, имел много дел с этими подонками.
Это мерзавцы и трусы, всегда готовые предать своих союзников, нанести удар в спину (Тильзит 1807, Брест-Литовск 1918), это люди без чести и совести.

Так, не угомонился на авиабазе, пришел сюда нести запах правды...


"Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам."

#149 04.05.2014 10:06:55

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Ну с какой то точки зрения прав, все по поговорке "Про соринку в чужом глазе и бревно в своем", в России сложилось мнение о коварстве англичан, причем скромно не замечают собственых не  вполне благовидных деяний. Впрочем уже пример скажем Испании в 16-18 веках, когда на волне ЧСВ пытались жить и соблюдать в дипломатии принципы благородного идальго, даже вопреки собственым интересам меркантильным, вполне показываем чем это кончается для страны.

#150 23.03.2018 15:01:45

yyz
Участник форума
Сообщений: 14




Re: Русско-Турецкая война 1877-78 года. Противостояние на море.

Пётр Артурский написал:

#184687
"новейшее сверх оружие"

А если бы хотя бы с 1875, когда запахло жареным, начали бы строить миноноски, оснащенные только метательными минами (хоть Уайтхеда, хоть Александровского+), то к началу войны можно было бы перебросить, как минимум, 25. В дальнейшем, при необходимости и по мере роста впечатления от успеха переводить все, что строится.

По мере начала войны началось боевое освоение, утоплена вся дунайская флотилия турок....
Когда к устью Дуная подошли фрегаты для борьбы с миноносками, то потоплены и они.
На фоне такого успеха началось планомерное стачивание турецкого флота.
На тихую безветренную погоду была спланирована десантная операция на Варну по блокированию, утоплению флота в гавани и захвату порта.
После успешного захвата Варны, началась переброска всей армии флотом в Варну, откуда она начала наступление на Бургас.
После захвата Бургаса можно планировать операции по продвижению к Стамбулу.
Миноноски можно тащить на буксире, и при появлении противника идут в атаку.

Плюс можно прикрывать минирование Босфора.

Страниц: 1 … 4 5 6 7


Board footer