Сейчас на борту: 
mangust-lis,
Mitry,
Va,
Заинька,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#26 09.05.2011 19:26:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10314




Re: Судьба Гото-Предестинации

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #384829
full list of the ships of the line in service with the Ottoman navy in 1715 (21 ships in total)

Emir, could you give the whole this list of 1715? It will be very interesting.

#27 10.05.2011 11:18:47

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Судьба Гото-Предестинации

Олег написал:

Оригинальное сообщение #384832
This armament is too light, in russian service Gotto Predistinatsiya have 26-16pdrs  24-8pdrs  8-3pdrs. The russian full broadside weight is more then 3 times more, than turkish one. I think there is some mistake (may be armament is not so light or the ship is not Gotto).

Это не верно.
Класс корабля - воинский корабль. В отечественной историографии утвердилось наименование "линейный", что, видимо, отражает представление о европейском происхождении проекта.
Ранг корабля - 60-пушечный. Источник: Петр I.
Вооружение корабля:
1700 год: 26 12-фунтовых, 24 6-фунтовых, 8 3-фунтовых. Источник: Петр I.
1710 год (план): старые шведские 10-фунтовые. Видимо, для гон-дека. О прочих сведений нет. Источник: Петр I.
1711 год (при продаже): 14 8-фунтовых, 18 4-фунтовых, 4 2-фунтовых. Источник: Апраксин. Видимо, отражает фактическое вооружение в кампанию 1711 г.

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #384834
The Goto Predestinatsiya was 37 zira long (1 zira = 67,1 centimeters) while according to the Ottoman Naval Ordnance of 1701

Любопытно. Как измерялись корабли в Турции, от какой и до какой точки?
Русские размеры: Длина по палубе (от шпунта до шпунта штевней) 118 футов, ширина (без досок) 31 фут, глубина интрюма 9 футов 9 дюймов. Футы английские (304,79 мм). Источник: Я.Корнелисен (См. С.И.Елагин).

Имеется ли в турецких архивах изображение или описание всех четырех русских кораблей: "Гото Предестинация", "Быстрая ластовица", "Мункер", "Лизетка"?

#28 10.05.2011 13:23:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10314




Re: Судьба Гото-Предестинации

Kapudan Emir Efendi написал:

Оригинальное сообщение #385127
1 zira = 67,1 centimeters

Во всех турецких работах зира (турецкий аршин), который использовался в кораблестроении, составляет 758 мм.

#29 10.05.2011 16:51:09

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Судьба Гото-Предестинации

Это написал не "А.Иванов", будьте внимательнее.

#30 10.05.2011 22:11:02

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5885




Re: Судьба Гото-Предестинации

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #385233
Это написал не "А.Иванов", будьте внимательнее.

О чем это вы?

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #385127
1700 год: 26 12-фунтовых, 24 6-фунтовых, 8 3-фунтовых. Источник: Петр I.
1710 год (план): старые шведские 10-фунтовые. Видимо, для гон-дека. О прочих сведений нет. Источник: Петр I.
1711 год (при продаже): 14 8-фунтовых, 18 4-фунтовых, 4 2-фунтовых. Источник: Апраксин. Видимо, отражает фактическое вооружение в кампанию 1711 г.

Спасибо. Вооружение на 1711 слабовато. Все пушки на Балтику утащили или корабль был совсем гнилой? Похоже турки использовали русские-же пушки.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#31 10.05.2011 22:49:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10314




Re: Судьба Гото-Предестинации

Олег написал:

Оригинальное сообщение #385360
О чем это вы?

В предыдущем посте была ошибочная ссылка на А. Иванова, я ее исправил на капудана Эмира.

#32 11.05.2011 21:47:55

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Судьба Гото-Предестинации

Благодарю Вас!

Олег написал:

Оригинальное сообщение #385360
Вооружение на 1711 слабовато. Все пушки на Балтику утащили или корабль был совсем гнилой?

Это сложный вопрос, если находиться в традиционной для отечественной историографии оценке корабля. Чтобы не повторяться, немного было по этому вопросу здесь: http://shipmodeling.ru/content/books/

Еще одну статью, несколько раскрывающую вопрос, для публикации там же уже отправил, нужно подождать.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #385360
Похоже турки использовали русские-же пушки.

Похоже, что так. Но мой вопрос "подвис в воздухе", а было бы весьма интересно хотя бы сравнить сведения:

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #385127
Имеется ли в турецких архивах изображение или описание всех четырех русских кораблей: "Гото Предестинация", "Быстрая ластовица", "Мункер", "Лизетка"?

#33 11.05.2011 22:13:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10314




Re: Судьба Гото-Предестинации

А.Иванов написал:

Оригинальное сообщение #385127
Имеется ли в турецких архивах изображение или описание всех четырех русских кораблей: "Гото Предестинация", "Быстрая ластовица", "Мункер", "Лизетка"?

Насколько мне известно, нет. Из того, что было опубликовано, изображений османских кораблей немного, обычно они стилизованные и без названий. Исключения (не в турецких архивах) - наша модель "Родоса" (кстати, нстоящее название у него было, очевидно, несколько другим) и 74-пуш. "Османлы Тадж" (акварель 18 в.), захваченный рабами-христианами в 1760 г. и уведенный на Мальту. Но и это название сомнительно, и в списках османских флотов 18 в. я его не встречал.

#34 13.02.2016 07:30:58

maxnechitaylov
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Эд написал:

#383098
Yusuf Alperen Aydın's dissertation about Ottoman sailing warship technology 1700-1770: http://www.sendspace.com/file/n9ztdv

А можно еще раз выложить, а то ссылка нерабочая?

#35 13.02.2016 14:30:03

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10314




Re: Судьба Гото-Предестинации

1

maxnechitaylov написал:

#1038066
А можно еще раз выложить

Давайте е-мейл, переброшу.

#36 13.02.2016 21:00:44

maxnechitaylov
Гость




Re: Судьба Гото-Предестинации

Еще раз спасибо!

#37 16.03.2016 20:16:27

Алтаец
Участник форума
Сообщений: 287




Re: Судьба Гото-Предестинации

Уважаемый коллеги может  кто поделится чертежом  "Апостола Петор" (Крайнюков).

#38 14.11.2020 21:32:36

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1265




Re: Судьба Гото-Предестинации


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#39 17.12.2022 16:08:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9579




Re: Судьба Гото-Предестинации

STEFAN написал:

#1476589
zen.yandex

Мдя :))
Иттересно, ¿откуда копирейдер черпал инфу? "Пушка могла сдетонировать", "заряд поджигал специальный человек факелом," "таких людей было немного..."


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#40 10.04.2023 19:50:32

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1265




Re: Судьба Гото-Предестинации

Насколько известно, все четыре корабля продали за 26 167 венецианских червонцев (цехинов). Еще видел цифру 100 000 дукатов. Как эти две цифры соотносятся? Или никак?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#41 10.04.2023 20:58:15

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10314




Re: Судьба Гото-Предестинации

STEFAN написал:

#1574203
Насколько известно, все четыре корабля продали за 26 167 венецианских червонцев (цехинов). Еще видел цифру 100 000 дукатов.

После того, как в Венеции с 1543 г. стали чеканить серебряные дукаты, золотые стали именовать цехинами, хотя в других странах продолжали называть их дукатами. В турецких курушах эти 26167 составили 78501 куруш. Возможно, серебряный дукат был меньше куруша и получилось 100000.

#42 11.04.2023 19:30:04

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1265




Re: Судьба Гото-Предестинации

Эд написал:

#368753
Aubry написал:
Оригинальное сообщение #368745
судьба "Скорпиона", "Благого начала", "Цвета войны" и "Отворенных врат"

Все 4 разобраны в Таганроге в 1710 г.

Georg G-L написал:

#383740
13. "Еж"

Georg G-L написал:

#383740
23. "Соединение"  - сожжен при сдаче Таганрога в 1711 г.

Georg G-L написал:

#383740
7. "Слон" в 1710 г. в Азове, требовал ремонта, оставлен в Азове в 1711 г.

Данные, конечно, старые - сколько лет прошло и во многом ошибочные.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#43 11.04.2023 19:39:16

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1265




Re: Судьба Гото-Предестинации

Попробовал взглянуть на судьбу отдельных кораблей Азовского флота "свежим" взглядом. Не все понятно. Про цехины и дукаты не зря заинтересовался. Сегодня на работе посидел, и такой опус получился.

Довольно интересно было уточнить судьбу доживших до 1711 г. кораблей Азовского флота – для начала тех, которые находились непосредственно на ТВД (Азов, Таганрог).
Кроме пресловутых «Предестинации», «Ластки» и шняв (или малых фрегатов) «Мункер» и «Лизет» их имелось немного, но и не так уж и мало.
В Троицком:
Боеготовые:
1) фрегат (бывший баркалон) «Меркуриус» (28-пуш.), хотя и старой постройки, но капитально отремонтированный; 2) фрегат (бывший баркалон) «Уния» (30-пуш.), вероятно также отремонтированный.
В ремонте:
1) корабль «Шпага» (60-пуш.) – в 1709 г. присланный с Воронежа, как «новый корабль», но на деле оказавшийся с немалыми гнилостями;  2) корабль (бывший баркалон) «Ёж» (40-пуш.), в 1710 г. характеризовался, как «годный, но не крепкий» (имел дурную «препорцию» - длинен и узок), в 1711 г. при лучшем обследовании оказался частично гнил, но вполне перспективен к ремонту – «мочно его сделать добрым и быть на нем 38 или 40 пушкам».

Кроме того, вероятно, имелся еще старый (постройки знаменитого Выбе Геренса) малый корабль «Разжённое Железо» (36-пуш.), «зело худ», гнил, но, вероятно, разломан он не был (во всяком случае, Крюйс в 1711 г. упоминает его, как образец для подражания).

Не понятно, что стало с кораблем «Безбоязнь» - находился в, так сказать, «глубоком ремонте» - стоял в доке, наполовину починенный, наполовину гнилой… Не факт, что его разломали, раз уже вложились в ремонт.
В Азове:
Находились в ремонте старые корабли:
1) старый (бывший барбарский) «Скорпион» (52-пуш.) – материалов на его достройку не хватало, починен был в середине, а нос и корма «остались от кумпанщиков», Пётр писал, что «делают его двоепалубным», хотя он таким и так был…;
2) «Св. Георгий» (66-пуш.) – довольно старый, голландской постройки, по-хорошему, вероятно требовал разломки, но царь повелел его сохранять;
3) «Геркулес» (48 – 52-пуш.) – один из более-менее удачных баркалонов, старый, но присланный в Азов в 1710 г., и сразу же признанный негодным из-за гнилости («на воде починить невозможно», требовалось «взводить на мост или в док»);
4) «Олифант» (44-пуш.) – барбарский-ступинский, чиненый-перечиненый, частично гнилой, но ремонтопригодый (прислан в Азов в 1710 г.).

Кроме того, имелся бомбардирский «Миротворец», фактически полностью перестроенный, но так, кажется, до ума не доделанный – вот пример расточительности!

В 1711 г., что называется «к шапошному разбору» прибыли два 48-пуш. (уже старых, голландского дела) корабля «Дельфин» и «Винкельгак» (Наугольник), оба были отремонтированы, перестроены с уменьшением числа артиллерии, но с недоделками, которые устранялись в Азове.

Теоретически в Азове на берегу еще должен был сохраняться полностью сгнивший «галеас» «Апостол Пётр», как историческая реликвия…(Во всяком случае, об этом свидетельствуют документы).

После Прутского мира:
1)    Два корабля и две шнявы – проданы.
2)    Корабли «Винкельгак», «Дельфин», «Меркуриус» (+ мелочь – малая шнява, брандер, яхта, галеры и др.), а позже «Олифант» - уведены в Черкасск.
3)    Корабль «Шпага» остался в Троицком, не годен. Считается, что именно он был сожжен. Впрочем, так ли это? Об этом в сентябре писал из Москвы посол Вейсборд («сожжен только один старый корабль»), но то, что это был именно «Шпага» предположил, причем весьма осторожно, Елагин. Но почему бы не предположить, что сожжен был другой, еще более старый – «Разженное Железо», «Ёж» или «Безбоязнь»?
4)    В Азове на конец 1711 г. (город еще не был возвращен туркам) на берегу еще оставались 5 кораблей (причем, «один строится вновь»???). Вот интересно каких? Вероятно – «Геркулес», «Скорпион», «Св. Георгий»… а дальше – непонятно.                                                                                         
Вполне возможно, что посчитали бомбардирский  и даже «Апостола Петра»…  Или парочку перетянули из Таганрога?  (Сведений нет.)

Вообще непонятно – куда подевалась «Уния»? Летом она была полностью боеспособна, даже ходила в крейсерство. Почему ее не перевели в Черкасск вместе с остальными, или не продали? В сборнике Чернышева именно «Уния» почему-то значится, как сожженная в 1711 году.

И последнее – а почему не предпринимались попытки продать туркам старые корабли, хотя бы в качестве транспортов или на дрова? Или все-таки предпринимались?

В письме Плеера от 20 марта 1712 г., в котором он описывает сдачу туркам Азова и уничтожение Таганрога, тот пишет, что туркам «уступили за деньги 4 большие корабля … за каждый по 25000 дукатов». Возможно, что речь идет о «Предестинации» и других. Смущает, что все они «большие» и равная цена для всех. И тут подумалось – а может быть речь идет не о «Ластке», «Предестинации» и шнявах (их-то продали уже давно), а о нескольких более-менее годных кораблях, остававшихся в Азове и Троицком? «Уния», «Шпага» (её могли привести в божеский вид), «Скорпион», «Геркулес»…
Есть еще варианты?

Отредактированно STEFAN (11.04.2023 19:40:52)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#44 11.04.2023 20:55:49

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Судьба Гото-Предестинации

Нужно следы финансовых поступлений искать.
Помнится, был список времен Петра II оставшихся судов в Транжементе и других местах.

#45 11.04.2023 21:23:18

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1265




Re: Судьба Гото-Предестинации

А.Иванов написал:

#1574300
оставшихся судов в Транжементе

Их вроде бы разломали в 1716 г. Ну, так считается.
А было бы интересно посмотреть.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#46 12.04.2023 09:43:13

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Судьба Гото-Предестинации

Выписки из части V МИРФ у Вас, конечно же есть, стр. 41-43 (за 1725 г.) и стр.406-419 (за 1727 г.)?

#47 12.04.2023 20:06:02

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1265




Re: Судьба Гото-Предестинации

А.Иванов написал:

#1574343
стр. 41-43 (за 1725 г.) и стр.406-419 (за 1727 г.)?

Есть. Но там про "воронежско-тавровские" остатки.
P.S. Еще много непоняток углядел. Постараюсь на днях написать. Кстати, у Кротова ляп в книге нашел по Азовскому флоту. В одной фразе - бросается в глаза...


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#48 12.04.2023 20:52:31

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Судьба Гото-Предестинации

Какой "ляп"?

#49 12.04.2023 21:26:23

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1265




Re: Судьба Гото-Предестинации

На стр. 85. О бомбардирских судах - написано "семи бомбардирских судов с 18 мортирами на каждом..." Понятно, что простая описка (умный поймёт) - на всех 18 мортир. Другое дело, нестыковка - больше двух мортир на БК тогда, кажется, не ставили, 7 на 2 - 14 мортир. Кстати, азовские "ших-бомбардиры" по проектам и так перегружены артиллерией были, потом до 12 пушек уменьшили. Попадалась инфа, что на некоторых по одной мортире собирались ставить.
Думаю, что цифра 18 мортир не случайна. Вероятно, планировали построить 9 ших-бомбардиров. Да даже наверняка - по документам так и выходит: сначала 6 штук - 4 "гостинных" и 2 "троицких", а в следующем году добавочных 3 шт. - 2 "гостинных" и 1 "троицкий". Но потом, похоже, с гостей эту повинность сняли - взяли деньгами. И мастера во главе с А. Мейером стали саботировать. А один "троицкий" венецианцы построили (по отзыву Петра, был немного лучше остальных). В итоге - 7 штук...
Вот с размерами их - полные непонятки. Ощущение, что их в "Описи кораблям и галерам..." 1704 г. местами перепутали (про 83 фута длины "Молнии" я уже писал - вероятно, тройку с восьмёркой спутали). Ну как??? - в росписи "гостинные" длиннее и шире (пусть в голландских футах), а в "описи" - все наоборот.

Отредактированно STEFAN (12.04.2023 21:27:53)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#50 15.04.2023 11:28:20

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Судьба Гото-Предестинации

STEFAN написал:

#1574419
семи бомбардирских судов с 18 мортирами на каждом

Да, небрежность имеется, как в числе, так и в интерпретации. Надо поправить в тексте.

Страниц: 1 2 3


Board footer