Сейчас на борту: 
dim999,
H-44,
krysa,
Prinz Eugen,
serezha,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 19.09.2010 00:45:58

Scif
Гость




Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Желающий, да прочитают сами
http://kris-reid.livejournal.com/438488 … 0#t8423640
для истории и поиска надо сохранить.

Меня вот уже несколько лет занимает загадка "Хирю" - почему фактически имеющий ход корабль с фактически погашенными пожарами в носу был банально брошен? Что за взрыв произошел в корме корабля за две минуты до полуночи 4 июня? Причем это был такой взрыв, который никак не повлиял на его живучесть. Абсолютно никак - возникший очаг пожара был ликвидирован за 20-30 минут. И тем не менее, корабль был оставлен в сильной спешке, с забытой частью экипажа, получив достоверный удар всего одним "лонг лэнсом", причем в носу, где корпус был небольшой ширины и взрывная волна фактически вышла через противоположный борт.
Нет абсолютно никаких технических причин к оставлению корабля - даже если посчитать расход топлива с момента первой атаки всего соединения утром 30-узловым ходом, все равно там оставалось не менее 35-37% топлива, это самая пессиместичная оценка, реально - больше.
Логика заставляет искать ответ в мозгах японских адмиралов и их отношениях. И если вдуматься в радиообмен между Нагумо, Кондо, Ямамото и Курита, возникает стройный вывод о том, что у Нагумо, как оперативного командира, ответственного за авиацию, были все расклады этот последний взрыв придумать, и списать на него полную утрату боеспособности, чего в реальности не было. Ибо не придумай он этот взрыв, ему пришлось бы возвращаться к Мидуэю под действующими прикащами Ямамото/Угаки, параллельно заставив подчиенных начальников прекратить паническое бегство, которое возглавлялось на КРТ 8-й дивизии Абэ (там отдельная песня с ошибочной радиограммой обстрела Мидуэя, которяа привела этого контр-адмирала в полное смятение) и которое фактически поддержал Кимура на самой "Нагаре". И если самостоятельно ослушаться приказа Ямамото Нагумо мог, то как-то повлиять на командиров крейсерско-миноносных сил - увы, нет. А это не просто отказы выполнять приказ - это демонстрация высшему начальнику - Ямамото - отсутствия авторитета в отношении подчиненных командиров, а ведь именно это по тому же "Бушидо" является максимально низкой оценкой военачальника и совершенно неприемлемо в традиционной военной культуре Японии. Вероятно, именно эта мысль заставила Нагумо изложить намерение о сэппуку Кусаке, который, вероятно, и был инициатором подлога, позволяющего "сохранить лицо". Подлога, который стоил IJN вполне способного вернуться в Японию "Хирю"... При "фатальном" состоянии авианосца все складывалось нормально, и трусость Абэ не выходила из-под полного контроля Нагумо. Если Ямагути и не узнал об этом напрямую, он обо всем догадался, но... И его поведение становится совершенно понятным - его флагман убивали еще живым и способным если не полноценно сражаться (из-за вылома платформы носового лифта корабль не мог проводить полеты), то по крайней мере двигаться и защищаться артиллерией, и уж точно уйти из зоны БД совим ходом. Сойти с корабля при таких раскладах было бы полным бесчестием, на которое без раздумий пошел Абэ и с которым согласился Нагумо...
К сожалению, имея дело с японцами, все вот такие соображения придется принимать во внимание, хотя это совсем ненаучно с точки зрения истории как таковой, в ее "западном" прочтении. Но что делать?"(с)ув.HorNet

[info]sidorenko_vl
Приятно почитать "знатоков" :-)

> "...не стоит забывать что "Хирю" не совсем однотипен "картонному" "Сорю", который строился еще в рамках договорных отношений..."
* Ух, ты. "Сорю" оказывается строился "ещё в рамках ограничений", а "Хирю" уже нет. А вот согласно их "официальному" тоннажу они ОБА "в рамках". И именно так их и воспринимали в мире.
Да, ещё "Сорю" был "картонным". С бронированием погребов до 140-мм... И у "Хирю" до 140. Но первый ещё "картонный", а второй - уже нет. Загадко...

> "...откачка дыма из топок через поврежденную трубы - в ангар..."
* Смело! Вопрос только - чем качать?

> "Что творится в носу нас по большому счету не должно волновать"
* Пахнуло Переслегиным: "Дейдра знала, что с началом войны «Бисмарк» выйдет в море, и будет находится там столько, сколько понадобится. Ему придется стрелять главным калибром, хотя от сотрясений неизбежно разойдутся наспех сработанные швы на корпусе. Ему придется идти полным ходом, не обращая внимания на фильтрацию воды через сальники, на угрожающе прогибающиеся переборки..."

> "Конечно с рекордным дрейфом "Хорнета" это все одно не сравниться - 4 обычные 250 кг, одна противопехотная осколочная 225-240 кг..."
* "Противопехотная 225-240 кг" бомба это "круто"!

> "9 американских торпед (из 16 выпущенных)"
* _Попало_ 11, а вот зафиксировали ВЗРЫВОВ только ТРИ :-)

> "И только через сутки дрейфующий американский авианосец замечают японцы"
* Через сутки? Да ну? А мы тут думали, что уже через 30 минут ;-) В 20.30 ушли американские эсминцы, а уже в 21.00 подошли японские.

> Эээ, "не знаток" - вы тип Сорю перепутали с типом Секаку / Дзуйкаку
* Я - не перепутал. "Сорю" это "Сорю", а "Сёкаку" это "Сёкаку".

> Или справочник перепутал - кочующая опечатка...
* Справочник? Какой справочник? Я пользуюсь в основном вот этими 図解日本の空母 и 日本の航空母艦, а Вы?

> Иде, иде там 140мм бронирование погребов... Вся бронезащита 25,4-12,7мм бронепалуба, 45мм ПТП, и коробчатая защита погребов и цистерн листами 25,4 мм
* Источником не поделитесь ли?

> Картонным "Сорю" назвал Полмар, работавший с его чертежами в 1960е - и с ним нельзя не согласиться
* Кто сам не видел чертежи и не читал его ТТХ в японских источниках, тот пусть и соглашается.

> Специально предусмотренными на такой счет вентиляторами с паровым и электроприводом... Это штатная ситуация. Были на всех довоенных японских авианосцах на случай повреждения труб (и на французе "Беарне") - британский опыт 1920х - третья модернизация "Фьюриеса" и "Корейджиес".
* Вентиляторы-то и были повреждены.

> Пахнуло торпедированным ПЛ "Ямато", "Могами" под Мидуэем (как раз корпуса авианосцев и японских ТКР конструктивно схожи). Ходили корабли с мятым "мягким носом" не раз и не два.

И для этого и переборки перед "цитаделью" обычно были двойные - как на "Хирю" как раз :-)
* Ну, про устройство "Хирю" Вы ничего толком не знаете. А вот насчёт переборок - смотрю я сейчас на чертёж "Хирю"... много там в носу переборок, о каких идёт речь? Кто б сказал? Да ещё бы с номером шпангоута...

> Да подкрепляли, да не полным ходом как в покурке Переслегина, но ходили... Могами шел сам 13 узлов
* Потому что сохранил работающие котлы и турбины. Потому и шёл. Но дело не в этом, а в постановке вопроса, что должно волновать, а что нет. Потому что моряки сначала интересуются, что же там в носу, а потом уже дают ход. И при этом продолжают непрерывно интересоваться, а что же там в носу?

> Да - судя по всем это была армейская осколочная
* Так, номенклатуру авиабомб японской морской авиации тоже не знаем.

> Это очевидцы сэр - кто зафиксировал 9 попаданий и 6 взрывов, а кто 11 попаданий и три взрыва.
* А что за источник говорит о 6 взрывах?

> Эээ, ну тут мы оба дали маху - через 30минут - никак - они бы встретились...
* Не обязательно. Одни уходят на юг, вторые подходят с севера :-)
> Реально, уточнил - 20:46 26 числа американские ЭМ прекратили огонь по Хорнету - 01:35 27 числа - "Акигумо" и "Минегумо" запросили разрешения на атаку.
* Вот именно - запросили разрешения, а до этого примерно с 21.00 они крутились возле"Хорнета". О 21.00 пишет Ландстром в The First Team and the Guadalcanal Campaign.

Что-то не спешит fvl1_01 поделится источниками своих "бесподобных" познаний о японских авианосцах, ну тогда я ещё немного добавлю. На этот раз "борделе" в котором "забыли" часть экипажа.
Открываем Лорда - издание старое и все интересовавшиеся темой могли его свободно прочитать. А там написано, что выходы из машинных отделений были отрезаны огнём. Ещё раз повторяю - для случайно забредших на эту страничку тупых и случайно заехавших на танке с задраенными люками - отрезаны огнём. А с позднее спасшимися - и потому оставившими свидетельства - механиками подерживали связь пока она работала. А наутро уцелевшие механики выбрались и не через штатные или аварийные выходы, а через пробоину, которую пришлось дополнительно вырубать зубилами.
Теперь открываем Shattered Sword и читаем там тоже самое (с.357).
И получается из всего этого, что не "забыли", а "не могли спасти", а это уже другой коленкор.

И, кстати, о "фактически погашенных пожарах". Странно получается, пожары были "фактически погашены", а "Хирю" продолжал гореть и когда от него уходили эсминцы (Looking back at the STILL-BURNING Hiryu... (Shattered Sword, с.351, выделено мной, sidorenko_vl) и даже наутро, что подтверждают и спасшиеся механики и фотографии "Хирю" сделанные самолётом с "Хосё" на которых ясно виден дым струящийся от корабля.

А теперь насыпем ещё немного соли в это "вкусное" рагу.
Обратимся к первоисточнику, к тексту ув.HorNet'а.
От комментариев по поводу его "логических рассуждений" о "загадочной японской душе" и не менее "загадочном и непостижимом "БуШидо" постараюсь воздержаться (пока). Ввиду явного неравенства сил в этой области. Чтобы не было сомнений - это у меня преимущество в силах.

Итак сама версия. "Трусоватый и подловатый" Нагумо "придумывает" "роковой" взрыв на "Хирю" который является только предлогом для бросания корабля. "На самом деле" "Хирю" хоть и повреждён, но на ходу и вполне способен уйти из зоны сражения и спастись. Говоря другими словами Нагумо совершает предательство, но мы пока примем эту версию, как есть.

Итак начало "драмы". Нагумо "придумывает" "роковой" взрыв. А где у нас в этот момент Нагумо? А он на крейсере "Нагара". А взрыв где? А на "Хирю".
Значит Нагумо для исполнения своего замысла надо решить две задачи:
а) каким-то образом передать эту свою мысль адмиралу Ямагути и командиру "Хирю" капитану 1 ранга Каку;
б) убедить их обоих стать соучастниками своего предательства.
А причём здесь командир спросит кто-то? А при том, что по уставу командир несёт единоличную и полную ответственность за корабль и сфальсифицировать гибель корабля без согласия на то командира невозможно. Если кто-то думает, что наличие на борту адмирала что-то меняет, то отвечаю - нет, ничего не меняет.

Но продолжим. Итак, п."а" - передать. Вот и вопрос, а как? Любая передача по средствам связи (радио или свет) сразу увеличивает круг посвящённых в преступные замыслы. Офицер связи которому придётся продиктовать преступный приказ, радист который будет его передавать. Ой, нет по радио нельзя - перехватят радисты с других кораблей. Значит прожектор. А там следующая инстанция - сигнальщик на "Хирю", командир отделения сигнальщиков, кто-то из офицеров корабля который примет приказ и доложит его уже Ямагути, плюс некое число людей случайно увидевших и прочитавших светограмму (сигнальщики с эсминцев, например, а вслед за ними и их комсостав). Не многовато-ли для дела концы которого должны быть надёжно упрятаны в воду? Ну, судя по тому, что ни малейших свидетельств такого рода "приказа" Нагумо нет - он его не отдавал.
Значит остаётся только телепатия. Сильная вещь, надо сказать. Быстро, точно, надёжно, полная защищённость от перехвата. Странно только, что ув.HorNet являющийся большим специалистом по связи японского флота времён второй мировой войны никогда и нигде о ней не упоминал. Загадко...

Вывод по п."а". Никакой возможности у Нагумо передать приказ сфальсифицировать оценку состояния корабля (если бы он конечно действительно хотел так сделать), не сообщив об этом немалому кругу лиц у него не было. Ну, что достаточно для занесения "версии" в аналы (именно так - с одной "н") конспирологии?

по ссылке понятное дело гораздо больше, с участием fvl_01, eugen_pinak

Отредактированно Scif (19.09.2010 00:47:25)

#2 19.09.2010 02:43:37

Byhia
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Здравствуйте!
Возник вопрос: а каким было официальное водоизмещение "Сорю" и "Хирю"?

#3 19.09.2010 10:15:29

Scif
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

По Пинаку и Сидоренко , стр. 11
Сорю:
Стандартное - 15900 /Испытания - 18448 / Полное - 19800
Хирю
17300 / 20250 / 21887
или вопрос "что рассказали миру" ?

#4 19.09.2010 14:27:32

Byhia
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #296715
или вопрос "что рассказали миру" ?

Вот именно это интересует. Т.к.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #296542
* Ух, ты. "Сорю" оказывается строился "ещё в рамках ограничений", а "Хирю" уже нет. А вот согласно их "официальному" тоннажу они ОБА "в рамках". И именно так их и воспринимали в мире.

#5 19.09.2010 14:29:48

Scif
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Byhia это проще там спросить - быстрей будет.

#6 19.09.2010 15:03:08

Byhia
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Последовал Вашему совету. Но если кто-нибудь знает ответ, то прочитаю и тут)

#7 19.09.2010 15:15:16

Scif
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Byhia написал:

Оригинальное сообщение #296807
Но если кто-нибудь знает ответ, то прочитаю и тут)

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=227&p=12

13.09.10 Участнику с ником Сидоренко Владимир бан до 13.10.10 за провокацию флейма и оскорбления участника форума с ником Волк в теме # Административный вестник #  » Предложение по производству в чин

#8 19.09.2010 15:42:12

Byhia
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Ясно. Тогда надежда на уважаемого Евгения Пинака.

#9 20.09.2010 15:39:44

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Официально объявленные ТТХ «Сорю» и «Хирю»:
стандартное водоизмещение – 10050 тонн,
длина – 209,85 м,
ширина – 20,83 м,
осадка – 5,03 м,
ЭУ – 60000 л/с (8 котлов, 4 вала),
вооружение – 12 127-мм зенитных орудий, 24 мелкокалиберных орудия,
авиагруппа – ок. 30-40 самолётов.


ЗЫ. Я с удовольствием отвечу все вопросы, на которые смогу ответить, да и Володя будет не против (я ему вопросы могу передать), но, может, делать это в одной теме? Есть же в этом же форуме целая тема "Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"".

#10 20.09.2010 18:49:34

Byhia
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #297282
ЗЫ. Я с удовольствием отвечу все вопросы, на которые смогу ответить, да и Володя будет не против (я ему вопросы могу передать), но, может, делать это в одной теме? Есть же в этом же форуме целая тема "Вопросы по книжке "Японские АВ Второй Мировой. "Драконы Перл-Харбора и Мидуэя"".

Хорошо, конечно.

#11 13.05.2011 13:06:04

Михаил Правдолюбов
Гость




Re: Разбор одной мысли про Нагумо, Хирю и вообще.

Если действительно повреждения Хирю были слабыми и он ещё был кораблём, который сохранил плавучесть и ход (а мог ли ?) то действительно странно такое малодушие японцев. Однако могу предположить что всеми экипажами завладела паника и страх утонуть в ночном море - поэтмоу не особенно боролись за живучесть (хотя конечно с дрейфом Хорнета это не сравнить). но думаю ведь есть разница - дрейфующая развалина и всё же корабль немного просевший в воде но сохранивший свой ход ? пример Мусаши в 44 году с его чудовищным количеством попаданий показателен - боролись до конца и чуть-чуть не дошли до отмели...  А число попаданий торпед и бомб несопоставимо с Хирю...

Страниц: 1


Board footer