Сейчас на борту: 
Alkirus,
Georg G-L,
HILMI,
Lembit,
marynarz 347,
Prinz Eugen,
svgafarov,
yuu2,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 09.03.2009 15:50:22

Pr.Eugen
Гость




"Вильгельм Густлов" против С-13

Перенос из "Фотоархива"...

 

#2 09.03.2009 15:50:23

Волк
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Ну и наконец командир и его лодка ПЛ "С-13", Балтийский флот.

Его ругали и "шпыняли" при жизни, продолжают критиковать, а зачастую поливают "грязью" после смерти, берут на себя право"исследовать" и давать "оценки" ему, как командиру-подводнику, как человеку. Подавляющее большинство тех кто это делали и делают поныне, даже представления себе не имеют, что такое корабельная, а тем более подводная служба. Каким образом она может влиять на психику любого нормального человека. Можно и нужно критиковать и оценивать представителей руководящего уровня от действий которых зависят жизни тысяч и тысяч людей, но судить простых смертных (в данном случае боевого офицера), которые в буквальном смысле слова вынесли на своих плечах войну - мягко говоря, - ни есть верным. В кабинетной тиши, обуреваемому идеями, оно конечно "виднее", чем с мостика подводной лодки в январском море, но все же... Как бы там ни было Маринеско и его экипаж совершили подвиг и не нам оценивать их моральный облик и осуждать, если человек вдруг оступился, тем более, что все они уже принадлежат истории...

http://s59.radikal.ru/i163/0903/ad/d2f5af764a75t.jpg


http://s57.radikal.ru/i158/0903/cc/bed51789c12at.jpg

Отредактированно Волк (10.03.2009 11:02:49)

 

#3 09.03.2009 15:50:23

UBL
Вице
v-admiral
stasik3
Сообщений: 3606




Вебсайт

Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Что значит - Маринеско и экипаж совершили подвиг......
Может уже не будем использовать штампы ?
Рядовой поход, в котором они сделали то что должны были сделать, и ничего там выдающегося не было.
Да к тому же ему пёрло необычайно в этом походе.
Во Флотомастере была статья на эту тему - там всё разжёвано до мелочей.
С У.
*DRINK*

 

#4 09.03.2009 15:50:23

Волк
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

UB написал:

Оригинальное сообщение #40690
Что значит - Маринеско и экипаж совершили подвиг......
Может уже не будем использовать штампы ?
Рядовой поход, в котором они сделали то что должны были сделать, и ничего там выдающегося не было.
Да к тому же ему пёрло необычайно в этом походе.
Во Флотомастере была статья на эту тему - там всё разжёвано до мелочей.

Уважаемый Эдуард! Вы не так поняли, то , что я хотел сказать.... Категория "подвиг", - суть есть совершенно условная. Выход на полигон БП, для корабля нашего флота(а тем  паче ПЛ), еще в недавние времена, подпадал под эту категорию, если учитывать все проблемы(весь комплекс!). Тем более, то, что сделал Маринеско в январе 45-го, как бы кому не смотрелось(а я не напрасно упомянул про "тишь кабинета"...).... Еще надо учесть, что этот "рядовой" поход по своим фактическим результатам, для нашего флота, увы, единственен... Постарайтесь понять меня правильно...

С уважением, Волк.   

P.S. Уже 4-е сообщение отпраляю, а все "глючит"...:)*

Отредактированно Волк (09.03.2009 15:03:42)

 

#5 09.03.2009 15:50:23

UBL
Вице
v-admiral
stasik3
Сообщений: 3606




Вебсайт

Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Волк, спасибо за дружелюбие.
Меня удивляет тот факт что поход Маринеско упорно кличут - подвиг.
Тогда каждый поход нашей подлодки и каждый факт потопления вражеского корабля - подвиг.
И вот уже значение слова подвиг обесценено.
Маринеско как в жопу ужаленный помчался воевать когда ему штрафбат реально засветил, и Героя ему не дали посчитав что он "искупил". И как только топор от шеи убрали, сразу пошла неспешная войнушка с его стороны.
А вот то что он самый результативный по тоннажу - так это ему очень повезло.
Судя по описаниям атаки на Гюстлова - он проморгал момент атаки и стрелял вдогонку, и ему очень повезло что попал он тремя торпедами из четырёх.
Считаю что если бы на его месте был бы Щедрин или Августинович, результат был бы на порядок выше.
С У.
*DRINK*

 

#6 09.03.2009 15:50:23

Pr.Eugen
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

UB написал:

Оригинальное сообщение #40758
Судя по описаниям атаки на Гюстлова - он проморгал момент атаки и стрелял вдогонку, и ему очень повезло что попал он тремя торпедами из четырёх.

Вообще-то он попал всеми тремя выпущенными торпедами: четвертая застряла в ТА, что при отсутствии СРП очень даже неплохо.

UB написал:

Оригинальное сообщение #40758
Считаю что если бы на его месте был бы Щедрин или Августинович, результат был бы на порядок выше.

Какой? Потопленный "Хиппер"?

 

#7 09.03.2009 18:39:38

Б.Г.Мот
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: г. Киев, Украина
Сообщений: 518




Вебсайт

Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

UB написал:

Оригинальное сообщение #40773
он проморгал момент атаки и стрелял вдогонку

Вдогонку из кормовых аппаратов он стрелял по "Штойбену". И попал - обеими торпедами.  А вот момент для стрельбы по "Густлову" Маринеско  действительно упустил. Сначала. Потом с трудом догонял в надводном положении. Но догнал  и стрелял по инструкции. О подробностях обеих атак говорил и писал ув. М.Э.Морозов.

С уважением -


Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.

 

#8 09.03.2009 19:57:17

Волк
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

UB написал:

Оригинальное сообщение #40773
Маринеско как в жопу ужаленный помчался воевать когда ему штрафбат реально засветил, и Героя ему не дали посчитав что он "искупил". И как только топор от шеи убрали, сразу пошла неспешная войнушка с его стороны.

Вот в том и весь "маразм" ситуации, что стимулятором для должных действий порой является "топор"... Но это уже следствия системные и от , в частности Маринеско не зависящие, парень был хороший, хоть конечно и разгильдяй с позиции общепринятых понятий, но такому остракизму, которому подвергли его, - право слово, - это ни есть правильным.  Я ведь не зря обратил внимание именно на то, что "судили" его действия именно те, кто окажись в подобной ситуации наврядли бы достигли того, что сделал он... Тут еще очень немалый процент элементарной зависти присутствовал и зависти не столько к результату того похода, сколько к отношению к нему сослуживцев и подчиненных... Мне в свое время пришлось быть знакомым с несколькими членами экипажа "С-13", в т.ч.  и участниками "январского" похода. Так по их рассказам, основным мотивом "неприязни" начальства было, то, что (цитирую) : "... Сашу все любили, до такой степени, что это не могло не вызывать ревности у командования....".


С ув. Волк.

Отредактированно Волк (09.03.2009 19:58:37)

 

#9 10.03.2009 00:01:06

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1803




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

1

Ув. коллеги!
ОБСУЖДАЯ  личность и БД Маринеско (в тиши кабинетов)-необходимо  учитывать  много  факторов.
1. южное происхождение- база *вольности*
2. Совторгфлотский  опыт- автоматом * презрение* к воякам , субординации и пр. военным атрибутам.
3. Психологическое состояние эмоционального человека- походы 41-42гг., неудачи, гибель  друзей, авантюра 43г, недоверие к командованию ( гонят ребят на убой - показать активность).
4. Сидение 42-44гг-люди воюют - мы сидим. (выпивка- а банку А.М. не держал, женщины- по человечески-естественно- завтра в море и мама не горюй).
5.  Удачный поход  45г- я не спец. , но во многом  именно удача . В принципе отсутствие противолодочного  противодействия пр-ка. Это надо ставить немцам в заслугу-создание условий для удачных атак.
6. Явная недооценка результата похода- обида.
7. Последний *осторожный* поход , но со старшим на борту, который не потребовал супер активности, а сделал потом выводы, получив ЕМНИП орден Нахимова.
8. Мелкие *подначки * начальства- черта характера независимого (невоенного) человека См  .п 1.
Результат - а зачем  начальству этот  геморрой. Вперед на тральщик с тремя маленькими звездочками. Как он всех достал . что понизили аж на 2 ступени.
Или вы видели начальников . кои позволяли к себе демонстративно плевательское отношение (незаменимых у нас нет и кадры решат все вопросы).
Вывод-психологическая несовместимость личности с военной службой.
Да и на гражданке тажа картина. С ув. Вох.

 

#10 10.03.2009 00:01:14

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Волк написал:

Оригинальное сообщение #40854
Но это уже следствия системные и от , в частности Маринеско не зависящие, парень был хороший, хоть конечно и разгильдяй с позиции общепринятых понятий, ...

Ага, разгильдяй: дважды без разрешения командира дивизиона ходил в Ханко где "жрал хамсу с б...ми" (фильм "Первый после бога" если что), не явился по вызову комдива, чем сорвал выход лодки в боевой поход. И ведь что интересно в предыдущем боевом походе каботажник "Зигфрид" в 563 брт четырьмя торпедами 39 100-мм и 15 45-мм снарядами утопить не смог, и в следующем походе никого не атаковал. "Хороший парень", насколько я знаю, не является критерием при аттестации военнослужащего.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#11 10.03.2009 00:32:38

Klaus
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #40905
фильм "Первый после бога" если что

Уважаемый Konstan, спор спором, но эту пакость постеснялись бы упоминать... Ей богу, много ведь источников теперь доступных, зачем уж так...

 

#12 10.03.2009 08:32:38

Волк
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Konstan написал:

Оригинальное сообщение #40905
"Хороший парень", насколько я знаю, не является критерием при аттестации военнослужащего.

А я это прекрасно знаю и упоминал вовсе не в связи с "аттестацией", а как штрих к его "портрету". Очень емко    и правильно по поводу Маринеско высказался в посту № 9  уважаемый boxer, лишь повторюсь, что против того, чтобы его (Маринеско) осуждали те, кто не имел даже малейшего представления, что пришлось испытывать на своей шкуре этому человеку, да и конечно не только ему... И это вовсе не говорит о какой-то там "исключительности" подводников, а чтобы понять это, вовсе не надо годами тянуть лямку на "железе"... Все зависит от каждого человека в отдельности, как он все воспринимает. Маринеско осуждали и судили при жизни и увы продолжают это делать после его смерти. Никто не снимает с него вины за его разгильдяйство и провинности, но они вполне объяснимы, что и сделал ув. boxer и не несли в себе "печать" порока. Образ "плохого" Маринеско был создан и раздут почти исключительно политработниками с их всегдашним желанием угодить руководству. И пошел этот "образ" гулять вместе с характеристиками из политотделов, а параллельно "гулял" образ легенды....  И то и другое, - не правильно, но, если легенда сложилась от стремления людей выдать желаемое за действительное, то образ "плохого" был создан с обычной подлючей целью, затравить и обгадить человека, который выделяется, чем либо вызывающим зависть и популярен среди сослуживцев. И после его смерти, те кто продолжали и продолжают тем или иным образом, при каждом удобном случае "подогревать" образ "плохого" Маринеско, так или иначе имели отношение( приходилось убеждаться на собственном опыте...) к понятиям "политработник", "замполит" и т.п. Крепко у этих "идейных" бойцов этот образ засел, хотя, как правило(хоть конечно и не всегда) порочных в чем либо, встречал "как не странно", именно в этой категории... Нужен не "легендарный" или "плохой", а объективный, с учетом всего, через, что пришлось пройти этому человеку. И не будем забывать, что даже смерть его в достаточно не старом возрасте(50 лет) была мученической...
Так не пора ли простить этому офицеру его не такие уж тяжкие грехи, а помнить то, что он совершил?

Отредактированно Волк (10.03.2009 17:05:35)

 

#13 10.03.2009 13:28:21

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8661




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Волк написал:

Оригинальное сообщение #40937
Так не пора ли простить этому офицеру его не такие уж тяжкие грехи, а помнить то, что он совершил?

Странно от Вас слышать подобное, уважаемый Волк!
А что, собственно, выдающегося совершил Маринеско? Выполнил свой долг, утопив самый крупный ТРАНСПОРТ с войсками и беженцами на борту. И никто не виноват, что ему достался этот "приз". Только вот офицер всегда остается офицером, какими бы большими заслугами он не обладал. Присоединяюсь к мнению ув. boxer: "психологическая несовместимость личности с военной службой"...
В "Тайфуне" была большая подборка биографий "Командиров кораблей эскадры СФ" - там давались достаточно объективные описания жизненного пути многих командиров и их пристрастия к алкоголю и девочкам тоже не обошли вниманием. Типа - (командир эсминца) в море был постоянно "выпимши", а другой в море не пил, но с возвращением в базу не просыхал неделями... А как с боевой тревогой? Я лично был свидетелем такого случая - погрузили, вышли в море, доктор "поколдовал" и через сутки поставил "на ноги". А если у Кильдина и в бой? Так вот, там были люди и с большими заслугами нежели у Маринеско (не в смысле тоннажа потопленных транспортов, а по количеству боевых выходов, проведенных конвоев, сбитых самолетов и т.д.), но после ВОВ на первый план вышла, все-таки, дисциплина и требовательность к себе и подчиненным, а не только удача - и раскидали их, уважаемых, по теплым местам, а кто не остановился, так и "за борт" отправили...
С уважением...

 

#14 10.03.2009 14:28:54

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6189




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Есть книга Крона - Капитан дальнего плавания. Есть много воспоминаний, описаний, от "атаки века". до - ничего ососбенного. Доценко в СФ в ВМВ это написал - аж с (!) - умеет.
И орден за Густлова Маринеско не носил - ходил с ОЛ за 42год - на винте. Так что, прежде следовало спросить "автора" атаки. Ну а Герой через 40 лет - считаю, что 11 тысяч Героев +2 тыс полных кавалеров Славы за такую войну - до обидного мало. Увеличение количества Звезд не девальвировало бы их значимость - лишь бы не осталось забытых. Но если награждать за тоннаж - вопросов нет. Сюда же и Грищенко, и Матиясевич.  Командир Арчерфиша тоже за Синано не сразу Морской крест получил - у всех "большое видится на расстояньи" - к сожалению.


Sapienti sat

 

#15 10.03.2009 16:19:40

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Всем привет!
Мож сжалимся над Маринеско!
Человек стал жертвой своих пороков и сполна расчитался за них и карьерой, и остатком жизни, и в конечном итоге, посмертной памятью.
Были и другие командиры ПЛ, более несправедливо пострадавшие от властей и незаслуженно забытые, были и ГСС, спившиеся после войны и даже лишенные звания ГСС за уголовные преступления...
Пережевывая одни и теже сопли про Маринеско, Мы идём на поводу у тех, кто пользовался его именем для сиюминутных пропагандистских целей!


С уважением.

 

#16 10.03.2009 16:21:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8661




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #41119
Пережевывая одни и теже сопли про Маринеско, Мы идём на поводу у тех, кто пользовался его именем для сиюминутных пропагандистских целей!

*THUMBS UP*

 

#17 10.03.2009 16:58:42

Волк
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Волк написал:

Оригинальное сообщение #40937
Так не пора ли простить этому офицеру его не такие уж тяжкие грехи, а помнить то, что он совершил?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #41051
Странно от Вас слышать подобное, уважаемый Волк!

Уважаемый shhturman! Вы не так меня поняли. Поясню. Я ведь о прощении давно умершему Маринеско подразумевал, а не ныне здравствующему... А так я с Вами целиком согласен. Именно, чтобы покойного его перестали "прессовать", помнили лишь то, что он совершил. Какие бы "полигонные" или не очень были у "С-13" условия для атак "Густлова" и "Штойбена", но то что сделал ее командир вместе с экипажем, в январском походе, для нашего флота, увы анлогов по успеху, более не имеющее. Целиком согласен и с этой фразой уважаемого Буйного


Буйный написал:

Оригинальное сообщение #41119
Пережевывая одни и теже сопли про Маринеско, Мы идём на поводу у тех, кто пользовался его именем для сиюминутных пропагандистских целей!

А по поводу прощения... Приведу один пример из своего "архива", два года назад некий контр-адмирал в отставке после "теплой" встречи дал мне листки со своими воспоминаниями, где он описывает события 1964г., когда молодым каплейтом командуя "полтинником"(СКР пр.50) проявил вопреки воли командира дивизии ПЛО, инициативу и преследовал иностранную ПЛ зашедшую в наши террводы и т.д. Так вот ревнивый и своенравный комдив(тогда контр-адмирал), "зарубил" ему академию и "зарубил" получение жилья, ну в таком духе... А когда он все же добившись уезжал поступать в академию, то  в кабинете, комдив прощаясь протянул ему руку, а тот не подал... Настолько обижен был. Через 43 года описывая это и рассказывая мне лично, он очень сокрушался, что так тогда поступил, потому, что говорит - надо уметь прощать! А я дурак был, молодой и не понимал, тем более сейчас, когда сам старик, а комдив давно умер...

Вы знаете, что самое смешное и пародоксальное в этой истории? То, что я не знаю (прошло 2 года), жив ли рассказчик, но жив комдив, ему вот-вот 96 "стукнет" вице-адмирал в отставке. Так получилось, что я и его и при том очень много лет знаю лично. Теперь он говеньненький дедушка на пенсии, может еще и стопарь всадить и сигаретку выкурить, а в период службы по воспоминаниям подчиненных и сослуживцев был "дракон" - "драконом". Людей, за людей не считал... Хотя всю войну в плавсоставе и горел и тонул... Те кто меня знают, наверняка понимают о ком это я сейчас. Личность во флоте очень известная. Ну, да, дай Бог ему здоровья....

С уважением, Волк.

Отредактированно Волк (10.03.2009 17:02:28)

 

#18 10.03.2009 17:53:10

Волк
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Для полноты так сказать иллюстрации приведем несколько фото второго корабля ставшего добычей "С-13" в том походе. Этот корабль спущенный на воду в 1922г. носил последовательно 3 имени. "Мюнхен", с 1931г. "Генерал Штойбен", с 1938г. "Штойбен". 0ч.55 мин. 10 февраля 1945г. торпедирован и потоплен советской ПЛ "С-13".


http://s54.radikal.ru/i144/0903/a2/1fe1555c7b77t.jpg




http://i021.radikal.ru/0903/21/14e93cda4ad2t.jpg

 

#19 10.03.2009 17:55:15

Волк
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

http://s51.radikal.ru/i131/0903/d6/f181bcb33b86t.jpg



http://s45.radikal.ru/i107/0903/d1/96885def90c8t.jpg



http://i055.radikal.ru/0903/6b/1a6d0a3b3882t.jpg

 

#20 10.03.2009 18:22:03

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Волк написал:

Оригинальное сообщение #41183
фото второго корабля ставшего добычей "С-13" в том походе

Мож и "Гойю" выложите - есть мнение, что там жертв поболее, чем на "Густлове" было...
Её пара мелких картинок на http://www.warsailors.com/homefleetsingles/goya.html

Отредактированно Буйный (10.03.2009 18:28:24)


С уважением.

 

#21 10.03.2009 18:49:35

Волк
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #41205
Мож и "Гойю" выложите - есть мнение, что там жертв поболее, чем на "Густлове" было...

Я поищу... Где-то были несколько фото. А жертв там, Вы правы, поболее, чем на "Густлове" было...

 

#22 10.03.2009 19:37:32

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12610




Вебсайт

Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

4 апреля 1945 г. «Л-3» догнала «Гойю» и в 23:52 успешно торпедировала судно двумя торпедами. «Гойя» затонула спустя 7 минут после торпедной атаки, при этом погибло от 6000 до 7000 человек. Кораблям сопровождения удалось спасти 157 человек, в течение дня другими кораблями было обнаружено ещё 28 человек живыми. 8 июля 1945 года за образцовое выполнение боевых заданий командования, личное мужество и героизм, проявленные в боях с немецко-фашистскими захватчиками, гвардии капитану 3-го ранга Коновалову Владимиру Константиновичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда».


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#23 10.03.2009 23:34:05

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1803




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

Ув. коллеги!
Маленький нюанс- понятие  личной чести и чувства собственного достоинства ОФИЦЕРА  РИФ и ВМФ СССР.
Вот у Соболева мичман - механик  готов застрелиться т.к.  не смог отмазать своих подчиненных от суда.
У нас - что такое корабельный  лииитенант!?
Типичная   годковщина на офицерском уровне- результат- хамство  при переходе со ступени на ступень.
Но тут  опять- кто не сломался - мог  и адмирала  одернуть , а сломавшиеся - остались холуями не взирая на звания и должности. ИМХО.Но опыт службы не пропьешь.
С ув. Вох.

 

#24 11.03.2009 10:01:44

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8661




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

boxer написал:

Оригинальное сообщение #41344
Но тут  опять- кто не сломался - мог  и адмирала  одернуть , а сломавшиеся - остались холуями не взирая на звания и должности. ИМХО.Но опыт службы не пропьешь.

Кто себя с лейтенантства поставил, на того не только вышестоящий командир, но и адмирал голоса не повышал. Проверено... Правда, некоторые потом палки в колеса ставили, но тут уже все зависело от выдержки...

 

#25 11.03.2009 10:54:34

Dampir
Гость




Re: "Вильгельм Густлов" против С-13

В камуфляже вроде бы "Гойя".  Данцигская бухта , 1945

http://s55.radikal.ru/i148/0903/c8/cec91b1adfeat.jpg

Отредактированно Dampir (11.03.2009 10:55:31)

 

Board footer