Сейчас на борту: 
alexk-73,
armour-clad,
Elektrik,
Prinz Eugen,
Буйный,
клерк,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#76 24.10.2011 13:42:53

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Карманников можно было построить 6.  Для гарантированного уничтожения нужно по паре «вашингтонских» крейсера. Итого 12. А всего пар получается штук 13. Время, что бы 13 пар договорных крейсеров выловили 6 «карманников» достаточно большое.

Строить договорные крейсера, когда можно было строить нечто более сильное – ошибка немцев.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#77 24.10.2011 13:50:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #432981

Строить договорные крейсера, когда можно было строить нечто более сильное – ошибка немцев

IMHO. на время их проектирования и закладки они вполне вписывались в германскую военную доктрину. К тому же, кроме чисто военных, необходимо учитывать как политические, так и финансовые ограничения со стороны стран - наблюдателей.


Sapienti sat

#78 24.10.2011 15:39:16

Клипер
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #432981
Карманников можно было построить 6.  Для гарантированного уничтожения нужно по паре «вашингтонских» крейсера.

Да - но если это хорошие вашингтонцы - Алжир, Хиппер или Могами. А что там пара картонных Каунти сможет сделать с одним карманником - трудно сказать. Что-то я даже сомневаюсь - скорее наоборот, как бы немцы не наваляли им. Вообще, что каунти войну пережили - большое везение..

#79 24.10.2011 16:10:16

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #433011
Да - но если это хорошие вашингтонцы - Алжир, Хиппер или Могами. А что там пара картонных Каунти сможет сделать с одним карманником - трудно сказать. Что-то я даже сомневаюсь - скорее наоборот, как бы немцы не наваляли им.

В бою у Ла-Платы были хорошобронированные крейсера?

Точных данных по бронепробиваемости не помню, но мне кажется, что для 280 мм снаряда что 75, что 150 - не преграда.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#80 25.10.2011 07:56:39

Клипер
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #433016
В бою у Ла-Платы были хорошобронированные крейсера?

Ну, все-таки их там было не два, а три ;) Даже психологически - тяжело, когда знаешь, что один, пусть даже легкий, крейсер обстреливает тебя совершенно безнаказано. "С непостижимой наглостью" ))
Офф-топ, но, думаю, у англичан было такое же отчаянное положение. Эксетер уполз с трудом, да и другим досталось тяжко. Бог весть чем бы кончилось, продолжись бой еще два часа.

#81 25.10.2011 13:54:44

артём
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #432981
Карманников можно было построить 6.  ...

Строить договорные крейсера, когда можно было строить нечто более сильное – ошибка немцев.

Теоретически, можно. Практически, нет.  После подписания Англо-Германского соглашения, корабли относились к классу линкоров (отбирая у них тоннаж).


Что строить? Предложите.

#82 25.10.2011 13:58:58

артём
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #433016
В бою у Ла-Платы были хорошобронированные крейсера?

Дело не в бронировании, а в защите. Карманник стольже проницаем для 203, сколь и договорник для 280мм.

Реализовать же преимущество в калибре, довольно сложно.  Англичане в этом понимали толк. Потому их инструкции для поиска и боя с карманниками, требовали группы крейсеров в которой по крайней мере один тяжелый.

#83 25.10.2011 14:13:36

bober550
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433143
Карманник стольже проницаем для 203, сколь и договорник для 280мм.

Хоть и полностью согласен с Вашей мыслью, но конкретно с этой фразой нет. Вы прекрасно понимаете, что, допустим 76мм брони и 102мм брони, даже если ведеться огонь 305мм существенно отличаються.

#84 25.10.2011 15:30:11

артём
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #433148
Хоть и полностью согласен с Вашей мыслью, но конкретно с этой фразой нет. Вы прекрасно понимаете, что, допустим 76мм брони и 102мм брони, даже если ведеться огонь 305мм существенно отличаються.

Конечно, разница есть.  Однако, она не столь принципиально что бы создавать совершенно новые корабли для борьбы с угрозой карманника.  При чем англичане, для кого и были опасны эти НК в первую очередь, разобрались с угрозой быстро. Ещё до начала войны создав иструкцию для поисковых групп крейсеров.

#85 25.10.2011 17:02:10

штык
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #433082
Бог весть чем бы кончилось, продолжись бой еще два часа.

Скорее всего немцы были бы "приятно" удивлены информацией о наличии на корабле тяжелых снарядов, а вот после этого действительно интересно их поведение. Англичане могли просто провоцировать "Шпее" стрелять по ним с большой дистанции с минимальным риском для себя, тупо ожидая подкрепление.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #432981
Карманников можно было построить 6.  Для гарантированного уничтожения нужно по паре «вашингтонских» крейсера. Итого 12. А всего пар получается штук 13. Время, что бы 13 пар договорных крейсеров выловили 6 «карманников» достаточно большое.

Вы рассматриваете какой-то идеальнй, умозрительный вариант. В жизни для поимки одного рейдера потребуется большое количество судов, а совсем не одна - две группы. Да и про то, что корабли ремонта требуют и отвлекаются для других задач, тоже забывать не надо, так что ловить будут тем, что под рукой окажется. Не стоит забывать и о такой "мелочи", что представить себе войну с Германией на рубеже 20-30 гг. англичане могли только в кошмарном сне, а именно тогда и строились "вашингтонцы".

#86 25.10.2011 17:20:07

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

штык написал:

Оригинальное сообщение #433179
Вы рассматриваете какой-то идеальнй, умозрительный вариант.

Скажем так, я рассматривал вариант, как минимум. Даже так уже понятно, что проблематично.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#87 25.10.2011 17:28:16

артём
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

штык написал:

Оригинальное сообщение #433179
Англичане могли просто провоцировать "Шпее" стрелять по ним с большой дистанции с минимальным риском для себя, тупо ожидая подкрепление.

Именно это они и делали.

штык написал:

Оригинальное сообщение #433179
В жизни для поимки одного рейдера потребуется большое количество судов, а совсем не одна - две группы.

Вы конечно правы. Однако в поимке рейдеров всё не столь уж печально.  Ведь рейдер должен действовать на путях интенсивного судоходства.

#88 25.10.2011 18:04:10

штык
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433187
Однако в поимке рейдеров всё не столь уж печально.

Это со вступлением США во ВМВ ситуация переломилась, а до того было грустно. Кораблей не хватало, самолетов большого радиуса действия практически не было, как и аэродромов, людей не хватало и т.д. Правда и у немцев проблем было не менее.

#89 25.10.2011 18:26:39

артём
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

штык написал:

Оригинальное сообщение #433201
Это со вступлением США во ВМВ ситуация переломилась, а до того было грустно.

Так любят писать деятели от истории.
США конечно помогли Британии, но ситуацию на море британцы и не отпускали из своих рук.

#90 25.10.2011 20:35:04

штык
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433207
Так любят писать деятели от истории.

Роскилл, т.2., приложение 2. Береговое командование ВВС. (привожу частично и только для разведывательной авиации дальней и сверхдальней, остальнаяя в данном вопросе не актуальна, привожу только к-во самолетов, опуская к-во эскадрилий)
                            01.01.41  01.07.41 01.01.42. 01.07.42. 01.01.43. 01.07.43.
Сверхдальняя            -             9            9            16         52             105
Дальняя                      -             -            -             12         60              45
Лет. лодки                  60          81           76           91        111            120

Далее, ситуация с парком самолетов, предполагаю, развивалась в том же направлении.
Без авиации контроль над морем (океанами) практически невозможен, думаю это аксиома. Для меня Роскилл не "деятель от истории".

артём написал:

Оригинальное сообщение #433207
США конечно помогли Британии,

Конечно помогли, думаю размер этой помощи Вам прекрасно исвестен. :)

артём написал:

Оригинальное сообщение #433207
но ситуацию на море британцы и не отпускали из своих рук.

Я бы написал "пытались по мере сил" а  далее уже Вашими словами.

#91 25.10.2011 21:14:17

артём
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

штык написал:

Оригинальное сообщение #433255
Без авиации контроль над морем (океанами) практически невозможен, думаю это аксиома

Не понял хода ваших мыслей. При чем тут самолёты Берегового Командования? Мы же говорили о надводных рейдерах.

штык написал:

Оригинальное сообщение #433255
Конечно помогли, думаю размер этой помощи Вам прекрасно исвестен.

В целом да. Потому и говорю что фраза слишком драматизирует ситуацию.

штык написал:

Оригинальное сообщение #433255
Я бы написал "пытались по мере сил" а  далее уже Вашими словами.

Не "по мере сил", а в соответствии с планом. У Роскилла вполне описана подготовка Британии к войне, прежде всего организационная.

#92 25.10.2011 21:30:11

штык
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433272
При чем тут самолёты Берегового Командования? Мы же говорили о надводных рейдерах.

А искать их Вы как будете? Я же писал : "Без авиации контроль над морем (океанами) практически невозможен, думаю это аксиома."

артём написал:

Оригинальное сообщение #433272
У Роскилла вполне описана подготовка Британии к войне, прежде всего организационная.

Конечно описана, а потом в нескольких томах описана ральная сложившаяся ситуация.

#93 25.10.2011 21:55:24

артём
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

штык написал:

Оригинальное сообщение #433276
А искать их Вы как будете?

Право слово, да же и не знаю.  Много рейдеров обнаружила авиация?

штык написал:

Оригинальное сообщение #433276
Конечно описана, а потом в нескольких томах описана ральная сложившаяся ситуация.

Так это обычное дело - готовились к гриппу, случился понос...  Однако именно в борьбе на морских комуникациях, помощь США сильно запоздала...

#94 25.10.2011 21:59:13

артём
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Хотя, зря я спорю.
Это вопрос из тех где важна личная позиция. Т.е. помощь США не оспаривается, а вот её своевременность и действенность подвергается сомнению.

#95 26.10.2011 10:40:59

Клипер
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

артём написал:

Оригинальное сообщение #433292
Однако именно в борьбе на морских комуникациях, помощь США сильно запоздала...

Потрясающе... А в чем конкретно проявилось опоздание (сильное) США к борьбе на море? Британия сдалась на милость Германии в 1940-м? И как именно нужно было помогать Британии нейтральными (формально) США чтобы эта помощь не "сильно запоздала"???

#96 27.10.2011 20:08:25

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Любопытная раскладка получается если Германия построит шесть «карманников» с Францией. У Франции два современных линкора: «Дюнкерк» и «Страсбург» и 7 тяжёлых крейсеров. Соответственно, она может сформировать всего 9 поисковых групп. Совсем мало, особенно если учесть Итальянцев и Дальний Восток. Тут – хочешь – не хочешь, но нужно идти в союзники Британии.
Зачем в таком случае, Британия разрешила строить Германии флот, в объёме 35% от своего?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#97 27.10.2011 21:00:54

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #433819
Зачем в таком случае, Британия разрешила строить Германии флот, в объёме 35% от своего?

Очевидно, французы не слишком усердно следовали в кильватере политики Лондона. Вот, чтоб у французов не было выбора... Это в плане "высокой политики".
А в плане чистой "оборонки"... Грубо говоря, 1 ЛК - это 1800 танков. 1 КРТ - 500 танков. Ну, а в реале трудо- и материалозатраты гораздо выше. Догнать Роял Нэви немцы все одно не смогут, даже приблизиться (в пределах 35%), а время и силы потратят. В ПМВ флот, равный британскому и армию, равную французской+русской Германия не потянула, пусть еще разок на те же грабли...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#98 28.10.2011 07:13:58

Клипер
Гость




Re: Вашингтонская морская конференция - кому было нужно, и кто проиграл?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #433846
Очевидно, французы не слишком усердно следовали в кильватере политики Лондона.

У них единого правительства, способного продержаться у власти хоть сколько-нибудь длительное время не было - весь междувоенный период - резкие шатания справа-налево. Какая уж там долгосрочная политика в отношении с союзником... С другой стороны - только благодаря разброду в верхах адмиралам и удалось протащить к реализации самые современные корабли в Европе в условиях кризиса. Продержись у власти долго социалисты - они вряд ли бы позволили швырять деньги на быстроходные линкоры и суперэсминцы.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #433819
Зачем в таком случае, Британия разрешила строить Германии флот, в объёме 35% от своего?

Никто вообще не ожидал, что немцы до этой цифры сумеют быстро добраться. Позволить-то можно многое-  на словах, а на деле.. Но очень уж прыткими германцы оказались :D

С другой стороны - именно общее сокращение численности флотов и дало шанс всем и всякому одним рывком выскочить в лидеры. Или - если хотя бы не в лидеры, но - в силу, с которой необходимо считаться. Это касается и Германии, и Франции, и даже Италии... Так в общем, и получилось...

Страниц: 1 2 3 4


Board footer