Сейчас на борту: 
Exarch,
knstalingrad,
Unforgiven,
vaviloff74
   [Подробнее...]

#1 14.11.2008 14:49:04

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Развитие линейной тактики РИФ

С какого времени появляется переход от крейсерской стратегии к линейной тактике и кто может считаться "основоположниками"?

 

#2 14.11.2008 18:24:36

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Развитие линейной тактики РИФ

Хотелось бы узнать не общие соображения, о конкретику, облеченную в официальные документы.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#3 14.11.2008 22:43:15

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Официальных документов считай и не было.  Смотрите приказы Бутакова на "системе".  Насколько помню, последовательно над линейной тактикой работал только Бутаков, но и это назвать "школой" трудно.

 

#4 15.11.2008 12:08:57

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Развитие линейной тактики РИФ

NMD написал:

Смотрите приказы Бутакова на "системе".

Про Бутакова я в курсе. И Макарова читал. Просто как было официально обосновано массовое строительство эскадренных броненосцев в 1890-е? Кто-нибудь заявил официально - "Броненосцы - главная сила флота"?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#5 18.11.2008 14:00:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6183




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Было заседание Особого совещания 1881г. Тема - строительство флотов. Задачи:
1Возрождение ЧФ, а потом - на остальных морях
2Доведение БФ до первенствующего значения в сравнении с флотами других держав, омываемых Балтийским морем.
Программа на 20 лет:
БФ: 16 бр., 13кр.,11кл, 100мн. (по 150т) и 3тр.
ЧФ: 8 бр., 2кр., 12мн.
Сиб. фл.: 8кл, 6мн., 2тр.
Программа пересмотрена в 1885 в связи с намерением Германии построить 150мн.
Постановили: в 1885-90гг. построить 10эбр., 3брк, 3кл., 50мн.
Это С.П. Моисеев. "Список кораблей русского парового и броненосного флота 1861-1917гг", М.: Воениздат, 1948.
В общем, гонка вооружений. Ну а под имеющееся оружие и тактика. При нарезных орудиях от тарана вернулись к линии. Про Бутакова ничего под руками нет, но другие основоположники пока не "просматриваются". С уважением


Sapienti sat

 

#6 19.11.2008 02:09:39

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Georg G-L написал:

Про Бутакова я в курсе. И Макарова читал. Просто как было официально обосновано массовое строительство эскадренных броненосцев в 1890-е? Кто-нибудь заявил официально - "Броненосцы - главная сила флота"?

1881  - Бутаков "Проект систематического собрания морских эволюций".
В том же году перевели с немецкого и издали работы Ф. Альтмайера - "Морская тактика" (манёвры и эволюции), "Война на море" (стратегия).
Потом (1890-е-1900-е) работы Иениша и , КладоХлодовского, переводили Давелюи и Бенбридж-Хоффа...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#7 19.11.2008 09:08:45

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Развитие линейной тактики РИФ

странник написал:

В том же году перевели с немецкого и издали работы

Это понятно. Что считать отправной точкой отказа от преобладания крейсеркой доктрины в пользу приоритета линейных сил? Или так и продолжались "разброд и шатания" (например постройка "Пересветов", "Громобоя", эволюция серии 6-тисячников)?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#8 19.11.2008 18:01:22

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Пересветы - достраивали по планам крейсерской войны Чихачёва. Скорее всего, переход к линейной тактике (на бумаге и в словах/мыслях, но не в подготовке) произощёл по принятии Программы кораблестроения для нужд Дальнего Востока.
Возможно, что-то было в материалах совещаний МТК и ГУКиС. Не исключено, что и некоторые высказывания Алексеева (влиятельный чин морской иерархии, только где найти? Или другие руководители?) могли содержать "предпосылки" для работ по теории.

Бутаков: всёж-таки переходный период к броне с акцентом на таран, да и его работ в полном виде не встречал. Большое влияние французов должно быть: Давелюи, Фурнье, Жерве.

 

#9 19.11.2008 18:32:16

Alexey
Гость




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Georg G-L написал:

Что считать отправной точкой отказа от преобладания крейсеркой доктрины в пользу приоритета линейных сил? Или так и продолжались "разброд и шатания" (например постройка "Пересветов", "Громобоя", эволюция серии 6-тисячников)?

Самая наиболее осязаемая крайняя точка - это РЯВ. До нее оба взгляда на строительство флота существовали параллельно. Были ярые сторонники каждого из направлений (например, "крейсероманы" Попов, Макаров, Кази, "броненосщики" Бутаков, Лихачев), были и люди сочетавшие оба направления в определенном соотношении и целесообразности (например Шестаков, Чихачев). Но разговор о преимущественном развитии крейсерской доктрины имеет отношение только к планам морской войны с Англией, точнее к созданию угрозы ее океанским коммуникациям для получения политических дивидендов и ее умиротворения. На ближних театрах - Балтике, ЧМ и ТО приоритет в развитии отдан был флоту броненосцев, хотя и с учетом стоящих на каждом театре задач и силы и особенностей флотов противников. Просто из-за нехватки средств в казне и конструкторских исканий наиболее удачного типа броненосца развитие и усиление линейного флота России шло слишком медленно,  вот и кажется, что крейсерская доктрина везде господствовала. Поражение в РЯВ поставило своеобразную точку в спорах и привело обе теории к общему знаменателю: обе силы - линейная и крейсерская - должны существовать вместе и дополняя друг друга решать основную задачу господства на море.

П.С. Если еще сузить вопрос, сведя "точку" к кораблю, то им окажется ЭБР Ретвизан. Точнее точка в крейсерской доктрине была поставлена в тот момент, когда решили проект Пересвета привести к ЭБРу классической схемы.

Отредактированно Alexey (19.11.2008 18:39:33)

 

#10 19.11.2008 19:03:06

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Развитие линейной тактики РИФ

Alexey написал:

До нее оба взгляда на строительство флота существовали параллельно

Были еще и "миноносники".

Alexey написал:

Если еще сузить вопрос, сведя "точку" к кораблю, то им окажется ЭБР Ретвизан.

Интересно. И почему на него назначили Щенсовича?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#11 19.11.2008 19:08:27

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Развитие линейной тактики РИФ

Alexey написал:

когда решили проект Пересвета привести к ЭБРу классической схемы.

Так вроде приводили дважды параллельно - на ЧФ - "Потемкин"?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#12 20.11.2008 12:03:10

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6183




Re: Развитие линейной тактики РИФ

К 1890г. на Балтике у Германии на 4 русских бр было уже 12, на 21русский кр -27, на 15мн -109. Поэтому в 1890г приняли программу ускоренного усиления БФ на 5 лет: 10эбр,3 бр.кр. и 3 кл. Но не успели и с этой и в 1895- новая программа для БФ: 9эбр, 7 кр, 5кл, 54мн, 2 минзага и 4 тр. А Германия гналась за английскими килями. Александр3 строил линейный флот, причем - наступательный.  На ЧФ - явное предпочтение эбр. Ну и в развитие - дальневосточная программа.С уважением


Sapienti sat

 

#13 02.12.2008 01:40:12

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Доценко, при всей спорности его работ, в одной из них высказал мысль, что до 1881 года в России было три флота - береговой обороны, броненосный мореходный и крейсерский, причём взаимодействие между ними было весьма затруднительным... Возможно, подобное деление продолжало сохранятся и после 1881 года - одновременно шло развитие всех направлений, причём даже смещение акцента на мореходный флот не помешало скажем построить серию "Екатерин" на ЧФ и "Андмиралов" на Балтике... Паралельно крейсерская линия с "Мономаха" к "Громобою"   ("Нахимов" к "пересветы" как ответвления от неё)... И одновременно от "Петра" к "бородинцам"...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#14 02.12.2008 11:50:08

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6183




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Ув. Странник. Конечно,Вы правы и каждое из направлений имело право на самостоятельное существование и их следовало развивать. Балтика получила бы полноценные ББО, коммуникации -  океанские БКр, а "колонии" защищали бы эскадры мощных ЛК. Но - не хватило ни денег, ни времени. И тогда все, что было, собрали, назвали 2ТОЭ и отправили за морским владычеством за тридевять морей. С уважением


Sapienti sat

 

#15 02.12.2008 13:27:12

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Развитие линейной тактики РИФ

сарычев написал:

Ув. Странник. Конечно,Вы правы и каждое из направлений имело право на самостоятельное существование и их следовало развивать. Балтика получила бы полноценные ББО, коммуникации -  океанские БКр, а "колонии" защищали бы эскадры мощных ЛК. Но - не хватило ни денег, ни времени. И тогда все, что было, собрали, назвали 2ТОЭ и отправили за морским владычеством за тридевять морей. С уважением

Что яи хотел сказать - просто в полусонном состоянии не так выразился - мы так и не смогли решить, какой флот нам нужнее - это было фатальной ошибкой...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#16 08.12.2008 05:31:25

Serbal
Гость




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Подскажите, выкладывались ли где- либо макаровские "Рассуждения по вопросам морской тактики" целиком (не в выдержках), и если да, не затруднит дать ссылку ?

 

#17 08.12.2008 08:24:16

Dampir
Гость




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Serbal написал:

дать ссылку

Отправил вам на мейл,там всего 124 кб  ;)
и еще ссылка, не смотрел
http://rapidshare.com/files/145211128/M … aktiki.pdf

Отредактированно Dampir (08.12.2008 08:44:43)

 

#18 08.12.2008 20:24:07

Serbal
Гость




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Dampir написал:

Отправил вам на мейл,там всего 124 кб

Спасибо, жаль только, рисунки не открылись.

 

#19 14.01.2009 13:17:53

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6183




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Нужно будет перечитать "Закат владыки морей" - про британские линкоры. Где закат, там уж точно и про восход пропишут. Будем посмотреть. А теоретические предпосылки - с бума теорий Коломба и Мэхена. Понятно, кто морями овладевать должен. С уважением


Sapienti sat

 

#20 14.01.2009 16:48:01

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Развитие линейной тактики РИФ

сарычев написал:

Понятно, кто морями овладевать должен.

Не совсем видимо... кое-кто считал, что в океане - главный персонаж - крейсер, а на закрытом морском театре - миноносец...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#21 15.01.2009 11:47:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6183




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Все. Буду читать книжки и без новых знаний я на эту ветку - ни ногой. С уважением.


Sapienti sat

 

#22 15.01.2009 16:39:25

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12588




Вебсайт

Re: Развитие линейной тактики РИФ

сарычев написал:

без новых знаний я на эту ветку - ни ногой

Я тоже читаю, но урывками...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#23 16.01.2009 13:40:49

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6183




Re: Развитие линейной тактики РИФ

Как бещал - штудировал 2 т. 3-х столетий русского флота и 2-й же кораблестроения. Ссылки на разделы архивов - все солидно, а ощущение. что все брато из Моисеева - "Список паровых и броненосных судов с 1861 по 1917". Даже по стилю, только фактами разбавили. Будем искать с перламутровыми пуговицами. С уважением


Sapienti sat

 

#24 21.01.2009 09:43:42

ABM
Гость




Re: Развитие линейной тактики РИФ

ответ скорее всего в экономике, а не в политике - как только в России появляются лишние деньги, начинается строительство Большого флота! Вот только что чуть не начался очередной этап с авианосцами - кризис помешал. В описываемый период финансовое положение Российской империи было весьма устойчивым, реформы Витте (см. его воспоминания) позволили выделить на строительство броненосных кораблей достаточно бюджетных средств

 

#25 21.01.2009 15:12:07

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6183




Re: Развитие линейной тактики РИФ

УВ. АВМ. Все правильно насчет экономики. Даже задача была - за счет военных программ "поднять отечественного производителя". Цены им выше государственных давали, ets. Кончилось банальными откатами "в особо крупных размерах". Но - вопрос топика - по линейной тактике, поскольку можно было и тучи крейсеров настроить. Вот это и ищем-с (правда, каюсь, лениво - особых зацепок нет). Вильсона, что ли почитать. С уважением


Sapienti sat

 

Board footer