Сейчас на борту: 
Ольгерд
   [Подробнее...]

#51 08.12.2008 23:30:11

Serbal
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Пересвет написал:

Вопрос к специалисту: а какое значение для нашего флота имел бы Порт-Артур? Какие корабли могли бы там базироваться? Я читал, что Жёлтое море малоподходяще для современных ПЛ из-за небольших глубин. А какова была бы польза от базирования советских ТКА в глубине Жёлтого моря?

А почему только для флота ? Квантунский полуостров- обширная территория, где нашлось бы место и для гарнизонов сухопутных войск, и для аэродромов, и для ракетных баз. И всё это- практически в центре Китая, в непосредственной близости от Пекина. Для СССР в 1960- 70-х годах такой плацдарм был бы совсем не лишним.

http://s46.radikal.ru/i111/0812/f4/3e7c8c12bd58.jpg
Правда, карта на 1940 год, но даёт хорошее представление о стратегическом значении Квантунского полуострова.

Отредактированно Serbal (08.12.2008 23:48:10)

 

#52 09.12.2008 00:11:03

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Serbal написал:

Для СССР в 1960- 70-х годах такой плацдарм был бы совсем не лишним.

Если только в случае войны с Китаем (что в начале 50-х гг. не рассматривалось). И какой силы "удар" нанёс бы этот гарнизон по Китаю? Или была бы ещё одна героическая оборона Порт-Артура? А в мирное время (в конце 60-х гг.) наши газеты писали бы о "ряде провокационных действий Китая" в этом регионе?

 

#53 09.12.2008 00:48:05

Serbal
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Пересвет написал:

Если только в случае войны с Китаем (что в начале 50-х гг. не рассматривалось).

"Китай спит. Пусть он спит и дальше. И не дай бог нам дожить до такого дня, когда Китай проснется" (с)- Наполеон Бонапарт. Потенциальная угроза со стороны Китая умным людям была ясна всегда. Если Сталин, Хрущёв и пр. в начале 50-х гг. ХХ века возможность войны с Китаем не рассматривали- они не являлись умными людьми. А уж то, что СССР поделился с Китаем технологией производства ядерного оружия- это вообще за гранью разума.

Пересвет написал:

И какой силы "удар" нанёс бы этот гарнизон по Китаю? И какой силы "удар" нанёс бы этот гарнизон по Китаю? Или была бы ещё одна героическая оборона Порт-Артура?

В случае неядерного конфликта (а без помощи СССР ядерное оружие появится у Китая годах в 1980-х)- ракетно- авиационный удар по Пекину, Шанхаю и т.д., возможно с использованием ТЯО, с подходом подкреплений- удар в тыл обороняющим Маньчжурию китайским войскам, высадка морского десанта в Тянцзине и пр. Использовать Порт- Артур в Советско- Китайской войне как аналог Инчхона в Корейской... Ничего невозможного в этом нет, учитывая убогость китайских ВМС и ВВС, господство на море и в воздухе СССР гарантировано...

Пересвет написал:

А в мирное время (в конце 60-х гг.) наши газеты писали бы о "ряде провокационных действий Китая" в этом регионе?

Непременно. Но лучше защищать границы СССР на Квантуне, а не на Даманском.

 

#54 09.12.2008 01:06:26

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Serbal написал:

Потенциальная угроза со стороны Китая умным людям была ясна всегда.

"Умные" японцы в 30-х гг. занимались "превентивными" ударами по Китаю, опасаясь его угрозы?

Serbal написал:

В случае неядерного конфликта (а без помощи СССР ядерное оружие появится у Китая годах в 1980-х)- ракетно- авиационный удар по Пекину, Шанхаю и т.д., возможно с использованием ТЯО,

Это ведь и без баз в Порт-Артуре можно было провести.

Serbal написал:

удар в тыл обороняющим Маньчжурию китайским войскам

Сил гарнизона Порт-Артура будет для этого недостаточно, а держать постоянно значительные силы на этом "ломте" нашей территории - накладно ведь будет.

Serbal написал:

учитывая убогость китайских ВМС и ВВС, господство на море и в воздухе СССР гарантировано...

... и без Порт-Артура. По-моему, значение Порт-Артура, как ВМБ в современной войне, сильно преувеличивается, или это не так?

 

#55 09.12.2008 01:26:32

Serbal
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Пересвет написал:

Сил гарнизона Порт-Артура будет для этого недостаточно, а держать постоянно значительные силы на этом "ломте" нашей территории - накладно ведь будет.

Вроде понятно написал- Порт- Артур для СССР как аналог Инчхона в Корейской войне для США, с той лишь разницей, что Квантунский полуостров уже готовый плацдарм и оборонять его не в пример легче, чем Инчхон. Постоянного гарнизона должно быть достаточно удержаться на первое время, потом прибудут подкрепления из СССР.

Пересвет написал:

Serbal написал:
учитывая убогость китайских ВМС и ВВС, господство на море и в воздухе СССР гарантировано...
... и без Порт-Артура. По-моему, значение Порт-Артура, как ВМБ в современной войне, сильно преувеличивается, или это не так?

Речь не столько о Порт- Артуре, как ВМБ, сколько о всём Квантунском полуострове- достаточно обширной территории. Плацдарм для армии вторжения... "Непотопляемый советский авианосец в самом сердце Китая"... Истребительное прикрытие для советских кораблей и дальних бомбардировщиков без авиабаз на Квантунском полуострове как обеспечивать ? Даже при самом вменяемом руководстве у СССР в 1960- 70-х годах на Дальнем Востоке будет как максимум пара авианосцев...

Жаль, в любом случае не позднее 2014 года Квантунский полуостров пришлось бы отдавать. Хотя, будь жив СССР, можно было попробовать замутить на Квантунском полуострове что- то вроде Тайваня...

Кстати, нашёл изображение герба Порт- Артура (1903 год):

http://s42.radikal.ru/i098/0812/35/3b990bbb7f7a.jpg
Описание герба: "в белом щите лазуревый Андреевский крест, на котором золотой круглый щит с российским императорским орлом на червлёном поле, за щитом золотые якорь и два меча".

Отредактированно Serbal (09.12.2008 01:51:13)

 

#56 09.12.2008 15:54:27

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Наш был по крайней мере не дешевле. По расчетам Кузина раза в полтора дороже.

Кузин сильно, эм, ошибается.

Эд написал:

о-вторых, у нас не было палубной авиации. Заменить ее было нечем, несмотря на все титанические усилия. Кстати, это к 1990 г. стали понимать.

Понимать это стали пораньше. Но дешевле от этого понимания палубная авиация не стала.

Эд написал:

Наш "стратегический" флот был излишне велик.

Можете обосновать?

Эд написал:

А при чем тут Ульяновск?

Ну так от Москвы до Ульяновска довольно четкая линия, и началась она при Хрущеве.

Эд написал:

Понятно, ведь, о чем речь, все об авианосцах.

Кузин с Никольским славно поработали:-)) Нету авианосца - флот плохой. И никаких гвоздей:-)) Только вот у Японии в ВМВ был авианосец, и даже не один - увы, не помогло. И у Аргентины в 1982 г был авианосец - ан нет, тоже не помогло. Почему бы это?

Эд написал:

Мы такие хорошие и так всегда выступали на стороне угнетенных народов, что такой и проблемы-то не было. Но теперь есть. И мы к ней не готовы.

То есть, с Ваших же слов, СССР авиносцы были не нужны, нужны нам теперь (гы-гы, с кем воевать-то хотите?). Но при чем тут Хрущев и вообще советский ВМФ и советское руководство, какое они имеют отношение к теперешним нашим проблемам?

Эд написал:

Ну, не трястись от страха. И почему же легкого и только одного? В этом случае и Хрущев вел бы себя цивилизованней, а не врал и не делал такие дела исподтишка. И с америкнами тогда бы нормально договорились.

А шо, 7-8 советских Эссексов и Форестолов у Кубы, по Вашему, было реально - кабы не дурак Хрущев? Ну, ну.


Эд написал:

Про раскладушкив США узнали одновременно с нами (т.е. недавно).

:-))

Эд написал:

А мой вывод - все тот же - авианосцы. В 1973 г. хоть старые крейсера прикрывали суда с 8500 десанта.
Надо всегда учитывать неосязаемые факторы.

Главное - вовремя сослаться на неосязаемые факторы. Ведь 88 ПКР - это фактор вполне себе осязаемый, но он не важен для американцев. То ли дело крейсера 68бис.

Олег написал:

Мне кажется, для флота переломными стали 80е годы- Огайо и 667БРД несут МБР и борьба за господство на море среди великих держав утратила смысл

Вообще-то именно на рубеже 80-х борьба с советскими ПЛАРБ на неядерной стадии конфликта стала приоритетной задачей флота США. К слову, все предполагаемые действия американских АВ - от высадки в Северной Норвегии и блокады Дарданелл до атак в Заполярье и на Дальнем Востоке - предполагали их присутствие в сфере действия советской базовой авиации. Где эффективность что МРА, что ПЛАРК, что любых других сил вполне себе высокой представляется. Но это так, к слову.

 

#57 09.12.2008 16:03:14

Pr.Eugen
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Ну так от Москвы до Ульяновска довольно четкая линия, и началась она при Хрущеве.

Может от "Киева"???

realswat написал:

Вообще-то именно на рубеже 80-х борьба с советскими ПЛАРБ на неядерной стадии конфликта стала приоритетной задачей флота США.

Это имеет смысл при патрулировании ПЛ в зоне запуска по "короткой траектории"...Что вероятно привело к аварии и гибели К-219.

 

#58 09.12.2008 16:14:57

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Pr.Eugen написал:

Может от "Киева"???

Да нет, от Москвы, поскольку Киев и появился как попытка улучшить 1123.

Pr.Eugen написал:

Это имеет смысл при патрулировании ПЛ в зоне запуска по "короткой траектории"...

Это имеет смысл при нахождении ПЛАРБ на позиции.

 

#59 09.12.2008 16:22:48

Pr.Eugen
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Это имеет смысл при нахождении ПЛАРБ на позиции.

В Белом море...или на участке Баренцева моря прикрытом силами собственной ПЛО, применительно к советским ПЛ??

 

#60 09.12.2008 16:35:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Ведь 88 ПКР - это фактор вполне себе осязаемый, но он не важен для американцев.

Так их вообще не видно, никто о них и не узнает, если конфликт локальный. Кстати, есть веские основания полагать, что в 1962 у Кубы были две наши ПЛА. Об этом и теперь точно ничего не известно. Как о засекреченном Ямато до войны. 

realswat написал:

7-8 советских Эссексов и Форестолов у Кубы, по Вашему, было реально - кабы не дурак Хрущев?

Ну. это крайности. Но при наличии хоть части их не пришлось бы действовать тайком, можно было договориться, как принято в порядочном обществе.

realswat написал:

Можете обосновать?

Достаточно сравнить его с американским. При том, что и амермканский был излишне велик.

realswat написал:

началась она при Хрущеве.

Хрущеву бы и в страшном сне не мог присниться Ульяновск.

realswat написал:

дешевле от этого понимания палубная авиация не стала.

Так и атомные субмарины не дешевы.

realswat написал:

Почему бы это?

Япония не могла подготовить пилотов палубной авиации в таких количествах, как США. Вообще, ее ВНП в 1941 был где-то на уровне Бельгии.

realswat написал:

авиносцы были не нужны, нужны нам теперь (гы-гы, с кем воевать-то хотите?).

Мир ведь делается многополярным, и мы уже не сверхдержава. И дать нам по морде может кто угодно - хоть Нигерия, хоть Оман. И что тогда прикажете делать? Наносить по ним с ПЛАРБ "точечные удары"?

 

#61 09.12.2008 16:45:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Кузин с Никольским славно поработали

Я старше Кузина, и к взглядам, схожими с кузинскими, пришел, когда сам Кузин еще под стол пешком ходил.

 

#62 09.12.2008 16:53:22

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3147




Вебсайт

Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Всем привет!
Мог ли ВМФ СССР с помощью кораблей спроектированных, заложенных и построенных к концу и в первые годы после правления Хрущева по состоянию на 1968 год решить (без разницы - на ядерной или доядерной стадии конфликта) следующие задачи:
1. Срыв ударов палубной авиации из районов патрулирования авианосцев в Норвежском и Средиземном морях, Северо-Западной части Тихого океана.
2. Срыв ударов ПЛАРБ из Северо-Восточной Атлантики, Восточного Средиземноморья, Северо-Восточной и Юго-Восточной части Тихого океана.

П.С. realswat  - не Ваш ли блог на http://www.navy.ru/blog/SSBN/


С уважением.

 

#63 09.12.2008 17:17:31

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

И у Аргентины в 1982 г был авианосец

И где он был?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#64 09.12.2008 22:37:31

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Так и атомные субмарины не дешевы.

Приводились оценки, что ПЛАРБ раз в 5 дешевле атомного АВ.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#65 09.12.2008 22:46:36

Renown
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

А можно глупый вопрос?
Зачем вообще нужны ПЛАРБ? Особенно на Северном море?

 

#66 09.12.2008 22:54:10

Serbal
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Renown написал:

А можно глупый вопрос?
Зачем вообще нужны ПЛАРБ? Особенно на Северном море?

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=4006

 

#67 09.12.2008 23:03:07

Renown
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Serbal написал:

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=4006

Суперответ на альтернативный форум. Понятно, то есть ПЛАРБы только туда и надо гнать..)))

 

#68 09.12.2008 23:49:02

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Renown написал:

Зачем вообще нужны ПЛАРБ? Особенно на Северном море?

Имелся ввиду СЛО. ПЛАРБ вместе с подвижными комплексами РВСН является идеальныи средством для ответного удара при ядерной войне. Если шахтные комплексы теоретически можно уничтожить массированным превентивным ядерным ударом, то гарантированно уничтожит все ПЛАРБы в Баренцевом и Охотском море за первый час войны крайне сложно.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#69 10.12.2008 02:59:32

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2929




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Олег написал:

Приводились оценки, что ПЛАРБ раз в 5 дешевле атомного АВ.

А что она может кроме уничтожения городов? Тоже и про ПЛАРК. Что она может, кроме как уничтожить АВ? В отличие от ПЛ авианосец владеет морем и в мирное время. И он многоцелевой.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#70 10.12.2008 08:06:48

Renown
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Cyr написал:

А что она может кроме уничтожения городов? Тоже и про ПЛАРК. Что она может, кроме как уничтожить АВ? В отличие от ПЛ авианосец владеет морем и в мирное время. И он многоцелевой.

Именно. Поэтому вывод прост - наше правительство (как обычно) тратит деньги на ерунду.

 

#71 10.12.2008 09:49:27

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Cyr написал:

А что она может кроме уничтожения городов? Тоже и про ПЛАРК. Что она может, кроме как уничтожить АВ? В отличие от ПЛ авианосец владеет морем и в мирное время. И он многоцелевой.

1.Авианосец владеет морем до тех пор, пока ему позволяют им владеть... Не дольше...:D
ПЛАРК проектировались для решения совершенно конкретной задачи - уничтожение авианосцев, для предупреждения нанесения удара авианосной авиацией по территории СССР. Не более...*transformer* И свою роль они выполнили - именно по этой причине районы боевого маневрирования американских авианосцев были отодвинуты туда, где можно было организовать хорошую ПЛО - на Севере, к примеру, в Вест-фьорд, откуда нанесение удара по территории СССР производится через сухопутную границу Норвегии и Финляндии, и где нам можно развернуть сухопутные ЗРК...
В общем, есть решение проблемы.
2.Кстати, и кто там "владеет морем" в районе Африканского рога? :-P

 

#72 10.12.2008 10:25:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

shhturman написал:

Авианосец владеет морем до тех пор, пока ему позволяют им владеть...

И кто же ему не позволит?

shhturman написал:

ПЛАРК проектировались для решения совершенно конкретной задачи - уничтожение авианосцев, для предупреждения нанесения удара авианосной авиацией по территории СССР. Не более...

И кто даст целеуказание ПЛАРКам? Господь-Бог?

От ударов по территории СССР с АВ стали откзываться уже в конце 1950-х и в 1960-х - окончательно.

ПЛАРКи оказались доргой и ненужной игрушкой. ТУ-22М для АВ были гораздо опаснее.

 

#73 10.12.2008 10:43:26

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

От ударов по территории СССР с АВ стали откзываться уже в конце 1950-х и в 1960-х - окончательно.

:D:D:D Это Вы расскажите американцам, которые отрабатывали это действо ежегодно минимум два раза, а в последний раз отрабатывали нанесение удара по территории СССР авианосной авиацией именно из Вест-фьорда в феврале-марте 1992 году силами двух авиакрыльев в рамках проведения десантной операции (учения "Тим ворк", "Зимняя свадьба" и пр.).  Видимо мы гонялись за "фантомами"... жаль у Вас не проконсультировались...;)

Эд написал:

ПЛАРКи оказались доргой и ненужной игрушкой. ТУ-22М для АВ были гораздо опаснее.

Вообще-то, удары планировались скоординированные, или Вы этого не знаете? А стоимость содержания одной дивизии Ту-22М3 "несколько" выше одной ПЛАРК...

Эд написал:

И кто даст целеуказание ПЛАРКам? Господь-Бог?

Мы его и выдавали... Т.е. и я лично...*derisive*

 

#74 10.12.2008 10:46:29

Serbal
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

От ударов по территории СССР с АВ стали откзываться уже в конце 1950-х и в 1960-х - окончательно.

Что прекрасно иллюстрирует судьба палубного "ядерного бомбардировщика" North American A-5А "Vigilante". Принят на вооружение в 1961 году, но уже в 1964 году вместо бомбардировщика стала выпускаться разведывательная модификация RA-5C, а к январю 1968 года все ранее выпущенные бомбардировщики были преоборудованы в разведчики. После "Vigilante" самолётов, специализированных для нанесения ядерных ударов, на вооружении ВМФ СЩА не поступало.

shhturman написал:

Это Вы расскажите американцам, которые отрабатывали это действо ежегодно минимум два раза, а в последний раз отрабатывали нанесение удара по территории СССР авианосной авиацией именно из Вест-фьорда в феврале-марте 1992 году силами двух авиакрыльев в рамках проведения десантной операции (учения "Тим ворк", "Зимняя свадьба" и пр.).  Видимо мы гонялись за "фантомами"... жаль у Вас не проконсультировались...

Разницы между авиационной поддержкой десанта и нанесением стратегических ядерных ударов не видите ? И кстати, какая "территория СССР" в 1992 году ?

 

#75 10.12.2008 11:01:26

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Serbal написал:

Разницы между авиационной поддержкой десанта и нанесением стратегических ядерных ударов не видите ?

И где тут написано про стратегические ядерные удары с авианосцев? Цитирую: "...От ударов по территории СССР с АВ стали откзываться уже в конце 1950-х и в 1960-х - окончательно..." или "...по состоянию на 1968 год решить (без разницы - на ядерной или доядерной стадии конфликта) следующие задачи:1. Срыв ударов палубной авиации из районов патрулирования авианосцев в Норвежском и Средиземном морях, Северо-Западной части Тихого океана..."

Уважаемый Serbal, в ходе этих учений авианосцы отрабатывали не поддержку высадки десанта (этим занималась авиация морской пехоты и авиация берегового базирования), а нанесение воздушного удара по военно-морским базам КСФ и в первую очередь, именно по базам...

Serbal написал:

И кстати, какая "территория СССР" в 1992 году ?

Подколоть захотелось? :-P Больше нечем крыть?

 

Board footer