Сейчас на борту: 
krysa,
shuricos,
sudprom,
адм,
ЮРОН
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 08.11.2011 04:07:23

Andrey86
Гость




Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

Интересуясь вопросом потерь союзного (и нейтрального) торгового флота от действий немецких ПЛ, наткнулся на такую вещь.
На известном сайте uboat.net есть база данных по потопленным торговым судам: http://www.uboat.net/allies/merchants/

1) В графе национальная принадлежность встречаются такие страны как Faroese (т.е. Фарерские острова) и Greenland (Гренландия). Фарерцев потоплено - 4, гренландцев - 1. Самая ранняя дата - 22.09.40 г. т.е. после оккупации Дании.
С портами приписки все тоже загадочно. У "фарерцев" - порты на самих островах, а у "гренладца" - Копенгаген.
Последующее гугление истории датских колоний показало, что и Гренландия и Фареры получили суверенитет уже после ВМВ. То есть получается, что указана нац. принадлежность к несуществующим странам? Ошиблись авторы база данных или эти колонии могли иметь суда под своим флагом? Но в предвоенных справочниках (Джейнс, Вейер) ни Гренландии ни Фарерских о-вов нет. (хотя это тоже не показатель)

2) В той же базе данных есть другая интресная вещь. Среди потопленных латвийских судов встречаются потопленные гораздо позже 1940 г. (т.е. вступления в СССР).  Например:
Latvian Steam merchant Ciltvaira, потоплен 19 Jan 1942
Latvian Steam merchant Everelza, потоплен 13 Aug 1942
Ну и еще 4 шт.

Что бы это могло значить? Латвийцы после вступления в состав Союза ССР ходили под своими нац. флагами?
Примечательно, что среди эстонских и литовских судов такого нет

З.Ы. - извиняюсь если баяню, первый раз прошу сильно не пинать:)

Отредактированно Andrey86 (08.11.2011 04:12:26)

#2 08.11.2011 04:23:21

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

1) совершенно не факт, что фарерские и гренландские суда ходили под своими флагами. Канада, Австралия и т.п. теоретические имели похожий статус являясь частью брит. империи, однако суда и корабли нац принадлежность по странам, а не британскую. возможно, то же самое и с "датской империей"
2) латвийские суда - суда тех владельцев, которые не признали СССР и не передали пароходы в сов. пароходтсва. Поэтому и латвийские, а не советские. Наверняка фактически управлялись MOWT

#3 08.11.2011 04:37:46

Andrey86
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

igor написал:

Оригинальное сообщение #437054
1) совершенно не факт, что фарерские и гренландские суда ходили под своими флагами. Канада, Австралия и т.п. теоретические имели похожий статус являясь частью брит. империи, однако суда и корабли нац принадлежность по странам, а не британскую. возможно, то же самое и с "датской империей"

Вот это и смущает. Про брит. империю везде указываеться (и в справочниках того времени и в современных источниках) что и Канада и пр. имели свои флоты, флаги и пр. А про датчан везде пишут только про обособленность Исландии (личная уния a la  Австро-Венгрия), а про Фареры и Гренландию ни слова. Применительно к Гренландии свой флаг там появился емнип в 1985 г.

А есть ли источник, по которому можно точно установить все флаги (всмысле нац. принадлежность, удачней сформулировать не получается:)) под которыми ходили коммерческие суда во время ВМВ?

Т.к. у меня есть еще много сходных вопросов по различным колониям, подмандатным территориям и др.

Отредактированно Andrey86 (08.11.2011 04:39:14)

#4 08.11.2011 08:50:03

DD
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

http://www.chas-daily.com/win/online.ht … ;&r=30
Это про латвийские суда и про историю с Гренландией тоже есть...

#5 08.11.2011 16:51:45

Andrey86
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

@igor
@DD


Спасибо, очень информативно!

Одни вопросы прояснились, зато возникли другие:
Из приведенной ссылки и других материалов следует, что часть флотов оккупированных стран осталась под юрисдикцией оккупантов (Германии) другая часть осталась под контролем "правительств в изгнании".
Такая ситуация была минимум с Данией, Латвией, Норвегией - под флагами которых торговые суда ходили по обе стороны.
А как насчет других оккупированных стран?
Например Нидерландов, Бельгии, Греции? Про то что оставшиеся под контролем союзников суда участвовали в войне под своими нац.флагами известно. А вот что было с судами, захваченными немцами и итальянцами?
Они включали в состав флотов оккупантов и ходили под их флагами или есть указания на то, что была ситуация как с норвежскими судами?
Еще более изощренный вопрос - Албания, которая, емнип, официально не была оккупирована, а формально находилась в "личной унии" с Италией.

Отредактированно Andrey86 (08.11.2011 16:52:16)

#6 08.11.2011 18:59:09

AVV
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

Вечер добрый!

Andrey86 написал:

Оригинальное сообщение #437222
Еще более изощренный вопрос - Албания, которая, емнип, официально не была оккупирована, а формально находилась в "личной унии" с Италией.

Не думаю, что у этой страны было много более-менее крупных судов (не считая всякой каботажной мелочи и парусников).

#7 08.11.2011 19:59:25

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

Скажу за голландцев - суда ходили в интересах фашистов как торговцы с голландскими экипажами и флагами. Более того, голландцы нанимались матросами на немецкие суда. Последнее верно для французов и датчан, это тоже как минимум. Именно этих "патриотов" я видел в немецких документах.
Греки возили немецких солдат на своих ПМШ, хотя может быть, экипажи тоже были немецкие, я точно не знаю. Чтобы греческие или бельгийские пароходы плавали за немцев, не встречал. Датчане вот тоже для немцев плавали.

#8 08.11.2011 23:25:30

DD
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

Латыши под немецким флагом ходили, и только в самом начале ,летом 1941 были случаи подъема латвийского (самостийно).Но немцы быстро прекратили это "безобразия".

#9 09.11.2011 04:02:19

Andrey86
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

А есть ли данные о такой "самодеятельности" с флагами на литовских и эстонских судах?

И все ли эстонские и литовские суда перешли СССР? Или такие суда "невозвращенцы", оставшиеся в подчинении зарубежных центров были только у Латвии? Среди потопленных немцами таких не встречается, но может и такие были?

Про Албанию в МорКампании 2007 №3 есть указание, что военные корабли вошли в 1940 г. в состав итальянского флота. Про торгашей ничего не сказано, но логично было бы предположить что и коммерческие суда постигла эта участь.

А датчане за немцев плавали ЕМНИП даже после 43 г.

Отредактированно Andrey86 (09.11.2011 04:10:02)

#10 09.11.2011 09:51:23

DD
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

Литовские суда(по пальцам одной руки пересчитать можно) в 1940 просто включили в состав Латвийского пароходства.Тем более Мемель был уже немецким.Некоторое время они имели приписку на Швентой...это маленький рыбацкий поселок остававшийся на побережье литовским.Там по сути кораблям и не зайти.Умудрились затащить туда ПРЕЗИДЕНТА  СМЕТОНУ(куда деваться) и он там сидел на мели.
Немцам попали "латыши" ходившие уже под советским флагом,оказавшиеся в портах Германии в июне 1941 и несколько пароходов в Лиепае.
Невозвращенцы -8 судов в США ходили под латвийским и 5 под британским флагами.
Про эстонцев не знаю...вроде их суда просто союзники реквизировали.Подобной историей как с той восьмеркой "латышей"не отличились...

#11 09.11.2011 20:14:13

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

По Джордану эстонцы:
КОЛГА 4.7.40 разбомблена штуками в составе конвоя OA-178.
МЕРИСААР 15.7.40 то же разбомблен немцами около Куинстауна после того, как U.99 направила его в франц. порт как приз.
ВАППЕР 6.7.40 торпедирован U.34.
ЛЕЙК ХЭЛЛВИЛ в 1941 забрал MOWT, как и ЭЛНУ в 1940 (в 1942 г. ее отдали СССР), СУЛЕВ в 1940.
КУРЕССААР стал гондурасским МЕРИДА в 1941, ОТТО, ПИРЕТ в 1941 и 1942 стали ирландскими (наверное все три проданы).

#12 15.11.2011 23:32:59

Andrey86
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

@DD
@igor

Еще раз спасибо!

Дальнейшие вопросы сняты ввиду неактуальности :)

Отредактированно Andrey86 (25.01.2012 00:42:52)

#13 31.01.2012 03:17:28

Andrey86
Гость




Re: Вопросы по жертвам U-ботов со страноведческим уклоном

Случайно наткнулся на такую вещь, может быть кому-либо пригодится:
http://flagspot.net/flags/fo.html

The flag of the Faroes was first made by Faroese students in Copenhagen and later brought to the Faroes where it was first hoisted 22 June 1919. About a decade, in 1931, later it came into common but unofficial use. When Denmark was occupied by German forces in April 1940, British troops took the islands and a need to distinguish the ships of the Faroes from those of occupied Denmark occurred. On 25 April 1940 British authorities approved the flag as the ensign of the Faroes. With the Home Rule Act of 23 March 1948 the flag was finally recognized as the national flag of the Faroes

Если кратко, то с 25.04.1940 датские (фарерские) суда по решению британских властей стали ходить под полуофициальным флагом фарерских о-вов с целью их отличия от датских "оккупированных". Так что выделение фарерских судов в отдельную категорию в справочнике uboat.net (см. пост №1) имело еще и такое основание.

С Гренландией вопрос не так одназначен, хотя, в целом все ясно.

Страниц: 1


Board footer