Сейчас на борту: 
Arriol,
lom,
Prinz Eugen,
Vanvis,
Аскольд,
Вальчук Игорь,
Мамай,
Мятежный
   [Подробнее...]

#26 10.02.2012 22:16:47

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479301
Мое мнение Порт-Артур был нужен.

Тогда - это война и к ней нужно готовиться на все 100%!!!

 

#27 10.02.2012 22:21:10

Вальдемар
Забанен
Сообщений: 271




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

В том то и проблема, что РИ к войне готовилась "спустя рукава".

 

#28 10.02.2012 22:22:42

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479312
В том то и проблема, что РИ к войне готовилась "спустя рукава".

В том то и проблема, что вообще не готовилась... Больше видимость готовности создавали, при этом часть элиты военную подготовку саботировала.

 

#29 11.02.2012 07:16:26

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #479298
В чем разница? Тут флот, там фронт.

Фронт оказался более состоятельным.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#30 11.02.2012 07:34:24

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Доброе время!

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479301
Японию нужно было останавливать

А зачем? Что они нам мешали?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479301
а с Китаем, учитывая его состояние в то время, можно было не считаться

Это неверный посыл.. потому, что даже тогда с Китаем считаться приходилось.. они не мгли давить и угрожать, но они были достаточно настойчивы в вопросе ПА (в смысле его не отдавали, пока силой не взяли) и постоянно ставили вопрос о выводе войск из Манчьжурии.. вполне прагматичная позиция

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479233
Так потому и не вышло, что у нас к тому времени целый дальневосточный фронт был. Который ЕМНИП так назывался даже в мирное время

Фронтом сколько помню нет.. была в ходу абревиатура ОКДВА - Отдельная Краснознаменная Дальневосточная Армия..

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #478812
Что это? Мудрость или старость...?

Эта поздняя мудрота задним числом.. лавочку конечно надо было прикрывать и заниматься собственным ДВ.. и больших морских сил не держать.. во всяком случае эск.броненосцам там нечего делать

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (11.02.2012 07:43:06)


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#31 11.02.2012 07:55:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Для Евгений.

Спойлер :

Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#32 11.02.2012 08:23:14

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479514
Для Евгений

Спасибо! По ссылке фронт был месяц и возник ровно на время Хасана.. поэтому вроде все правильно.. есть БД, есть фронт, нет БД, есть армия


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#33 11.02.2012 09:34:19

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #479519
Cпасибо! По ссылке фронт был месяц и возник ровно на время Хасана.. поэтому вроде все правильно.. есть БД, есть фронт, нет БД, есть армия

"Управление фронта было вновь создано в июне 1940 года"
Так какие БД были в это время? :)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#34 11.02.2012 12:31:38

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479510
Фронт оказался более состоятельным.

И флот мог оказаться состоятельным если бы все было готова инфраструктура, корабли. В любом случае и то - ПУТЬ ВОЙНЫ. И к такой войне нужно готовиться по полной.

Отредактированно Пётр Артурский (11.02.2012 12:32:14)

 

#35 11.02.2012 14:42:47

Вальдемар
Забанен
Сообщений: 271




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #479512
А зачем? Что они нам мешали?

Мешали тем, что интересы РИ и Японии на ДВ сталкивались между собой.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #479512
Это неверный посыл.. потому, что даже тогда с Китаем считаться приходилось.. они не мгли давить и угрожать, но они были достаточно настойчивы в вопросе ПА (в смысле его не отдавали, пока силой не взяли) и постоянно ставили вопрос о выводе войск из Манчьжурии.. вполне прагматичная позиция

1525 "китайское предупреждение"? ) Чем Китай мог подкрепить свою прагматичную позицию? Флота нет (за исключением нескольких крейсеров), армии как таковой тоже, страна в значительной степени децентрализована...

В этой ситуации надо было занимать Маньчжурию и быть готовыми дать жесткий отпор японцам!

 

#36 11.02.2012 15:21:46

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479632
В этой ситуации надо было занимать Маньчжурию и быть готовыми дать жесткий отпор японцам!

В этой ситуации нужно было занимать северную Манчьжурию, максимум южную. На ПА и Квантун не зариться, до тех пор пока экономика ДВ не "поднимется" с сельхоз. до промышленного уровня. А если зариться, то не сразу начинать проводить политику пром. подъема с "заманиванием длинным рублем" квалифицированной раб силы из центральных районов страны. Также активно проводить переселение крестьян в Манчьжурию для развития с\х. При этом не искать "интересов" в Корее.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #479512
больших морских сил не держать.. во всяком случае эск.броненосцам там нечего делать

Почему так считаете?

 

#37 11.02.2012 16:58:43

Вальдемар
Забанен
Сообщений: 271




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

veter написал:

Оригинальное сообщение #479641
В этой ситуации нужно было занимать северную Манчьжурию, максимум южную. На ПА и Квантун не зариться, до тех пор пока экономика ДВ не "поднимется" с сельхоз. до промышленного уровня.  При этом не искать "интересов" в Корее.

Насчет Кореи согласен. А ПА И Квантун нужны сразу. Если ждать пока экономика ДВ "поднимется" - то скорее дождемся, что "поднимется" японский флот и армия.

P.S.:  мысль Евгения о том, что большие морские силы на ДВ не нужны, тоже не понятна.:O

 

#38 12.02.2012 16:11:31

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479666
Если ждать пока экономика ДВ "поднимется" - то скорее дождемся, что "поднимется" японский флот и армия.

Здесь сложно прогнозировать, но 3-4млн русских переселенцев дают 300-400тыс солдат \которых не нужно ни откуда везти\ при нападении японцев. Причем у них Желтороссия дом родной.

 

#39 12.02.2012 19:26:34

Родривар Тихера
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 357




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #479512
А зачем? Что они нам мешали?

По ходу истории, мы стали мешать им - увы, но без бодания все равно бы не обошлось.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #479512
Эта поздняя мудрота задним числом.. лавочку конечно надо было прикрывать и заниматься собственным ДВ.. и больших морских сил не держать.. во всяком случае эск.броненосцам там нечего делать

Так ли уж наши зарвались, даже с учетом действий "безобразовской шайки"? - ТАК тогда действовали ВСЕ великие державы, - РИ, в этом плане, была даже не самой первой в списке. В любом случае, по критерию: возможности отпора/приобретаемые в случае успеха дивиденты - мы стояли для Японии на 1-ом месте в списке противников, которые не пустили ее жрать китайский пирог. А поступить иначе мы тоже не могли - иначе альтРЯВ прошла бы не в Южной Манчжурии, а в Приморье - и осаждали бы не П-А, а Владик.
В этом случае идеальная стратегия: придерживаться довоенных планов, не смотря на Цусиму - войны на истощение Япония не выдержит, а пока идет война революцию в России проще сдерживать. А в случае завершения войны на благоприятных условиях (к чему были вполне реальные предпосылки), революцию вообще было гораздо проще "загасить" - во всех смыслах: перефразируя дедушку Ленина - победоносные войны делают революциям аборт.

 

#40 12.02.2012 22:24:49

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480220
иначе альтРЯВ прошла бы не в Южной Манчжурии, а в Приморье - и осаждали бы не П-А, а Владик.

Мне интересно увидеть хоть один вменяемый план действий японских войск и флота в Приморье и альт-осаду ВлВ с выкладками по дислокации войск и флота, подвозу снабжения, базированию флота и т.д.
ИМХО самый страшный удар по ВлВ \если Россия не занимает войсками северную Маньчжурию\ для альт-РЯВ проще наносить взятием Харбина - перерезаем КВЖД и дальней блокадой в Лаперуза \что и делали в начале 1905г\ перехватывая снабжение морем.

 

#41 15.02.2012 09:31:35

TimStarboy
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Эм,

интересно.

Тут все собрались "ястребы" как и я в молодости хехе
Я не спорю что все империи вели себя в это время подобным образом, но Россия проглотила на тот момент уже больше чем смогла переварить и защитить

 

#42 15.02.2012 10:48:01

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Доброе время!

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480220
По ходу истории, мы стали мешать им

Мы полезли на рожон первыми.. зачем надо было давить на Японию в 1895г и заставить ее отказаться от ПА, Квантуна с привлечением демонстрации своих сил в Чифу и "подтанцовки" в виде Франции и Германии? А раз полезли на рожон, зачем надо было компенсировать Японии оставление ПА, Квантуна китайской контрибуцией и хлопотать перед Францией о выдаче займа Китаю для выплаты этой контрибуции? Вытурили Японию с континента, да еще стали помогать "ковать меч агрессии" против себя..

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480220
ТАК тогда действовали ВСЕ великие державы

А кто "все"? Германия силой заняла Циндао.. и все.. Англия получила Вейхайвей от Японии уступленной ей по Симоносекскому договору.. А кто еще занял целый китайский край, заверил Китай об отсутствии состояния войны, но войска не выводил, несмотря на настойчивые вопрошания китайцев? В любом случае действовать "как все" не является обоснованием для своей агрессии

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480220
А поступить иначе мы тоже не могли

Запросто.. собственно требования Японии были достаточно просты.. оставьте нам Корею, раз вы заняли Манчьжурию и мы не будем вмешиваться в ваши отношения с Китаем.. если бы власти РИ определились вовремя со стратегией на ДВ - уходим или боремся, то войны можно было вполне избежать отдав Корею (которую и так собирались как бы отдавать, но так собрались долго, что Япония уверовала лишь в военное решение вопроса)

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480220
иначе альтРЯВ прошла бы не в Южной Манчжурии, а в Приморье - и осаждали бы не П-А, а Владик

Очень вряд ли.. японцев Владик не интересовал.. поход с равнинной части Кореи через горы, отсутствие причалов на вост. части Кореи достаточных близких к Владику делало это операцию намного дороже, сложнее и неопределеннее.. это помимо - "имею возможность, но не имею желания"

Родривар Тихера написал:

Оригинальное сообщение #480220
В этом случае идеальная стратегия: придерживаться довоенных планов, не смотря на Цусиму - войны на истощение Япония не выдержит

Ничего себе так идеальная :(  . Прямые военные расходы на РЯВ у РИ составили 2,3 млрд.руб (это размер дох.части всего год.бюджета в 1904г при 8,7 млрд. гос.долге), потери имущества в тч брошеные корабли плюсом 0,5 млрд.руб.. затяжная война еще на год оценочно заставила бы потратить около 1,5 млрд.руб.. Откуда деньги Зин?
Для РЯВ я вижу два варианта "идеальных" статегий:
1) после заключения англо-яп.договора в 1902г дождаться 1903г, ПА, Дальний не финансировать, оставить японцам Корею, увести брон.флот домой, пусть чиниться, учится и тд.. деньги направить на развитие собственного ДВ.. Манчьжурию еще пограбить (с\х продукты  - осн.статья экспорта из Китая товара).. потом уйти оставив статус КВЖД
2) русский брон.флот громит японский и войне конец

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#43 15.02.2012 11:02:04

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Доброе время!

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479632
Мешали тем, что интересы РИ и Японии на ДВ сталкивались между собой

Какие интересы сталкивались? Какой предмет борьбы?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479632
Чем Китай мог подкрепить свою прагматичную позицию?

Да несовсем важно, что ничем существенным.. переговоры о дате вывода русских войск не прекращались, т.к. их интересовало - когда русские уйдут.. Манчьжурия ведь была занята только под предлогом подавления восстания эхатуаней.. китайцы получили заверения, что ввод войск не означает состояния войны, соответственно русские войска там находились временно..
Пока шло подавление ихэтуаней, центр.власть Китая устраивало, что это делается руками чужаков, как только подавили - всем спасибо, все свободны! Вот потому их политику я назвал прагматичной..
Я например, рад, что наши войска не остались там долго.. Китай великая страна, даже в период своего упадка.. не так давно, кто-то с нашей стороны предлагал поставить памятник русским в Люйшуне по РЯВ, так китайские власти сказали совершенно справедливо (с своей тз конечно) - с чего это мы будем ставить памятники оккупантам?

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #479632
В этой ситуации надо было занимать Маньчжурию и быть готовыми дать жесткий отпор японцам!

Меня удивляет легковесность подобных предложений..

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (15.02.2012 11:14:00)


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#44 15.02.2012 11:04:52

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Доброе время!

veter написал:

Оригинальное сообщение #479641
Почему так считаете?

Закрытие лавочки-желтороссии делает не нужным присутствие там брон. флота

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#45 15.02.2012 12:09:21

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #481383
1) после заключения англо-яп.договора в 1902г дождаться 1903г, ПА, Дальний не финансировать, оставить японцам Корею, увести брон.флот домой, пусть чиниться, учится и тд.. деньги направить на развитие собственного ДВ.. Манчьжурию еще пограбить (с\х продукты  - осн.статья экспорта из Китая товара).. потом уйти оставив статус КВЖД2) русский брон.флот громит японский и войне конец

Вот это правильно и идеально. В 20 веке каждый новый год работает на урегулирование отношений россии с анлией, между прочим. Единственный иной вариант - по итогам 95 г. отдать Чемульпо и Мозампо Вильгельму и за буфером осваивать Манчжурию. А там видно будет.


Мир таков, каков человек.

 

#46 15.02.2012 13:28:42

Пётр Артурский
Лейтенантъ
let
Откуда: Москва-Самара
Сообщений: 3573




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #481383
Мы полезли на рожон первыми.. зачем надо было давить на Японию в 1895г и заставить ее отказаться от ПА, Квантуна с привлечением демонстрации своих сил в Чифу и "подтанцовки" в виде Франции и Германии? А раз полезли на рожон, зачем надо было компенсировать Японии оставление ПА, Квантуна китайской контрибуцией и хлопотать перед Францией о выдаче займа Китаю для выплаты этой контрибуции? Вытурили Японию с континента, да еще стали помогать "ковать меч агрессии" против себя..

Вот именно! давить, так давить... А то получилось помогли с займом для Китая, сами в него вложились, а программу строительства флота растянули на 2 года с 1903 на 1905... Еще и Дальний взялись строить, на спорной территории. Зачем? Идиотизм!

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #481383
Запросто.. собственно требования Японии были достаточно просты.. оставьте нам Корею, раз вы заняли Манчьжурию и мы не будем вмешиваться в ваши отношения с Китаем.. если бы власти РИ определились вовремя со стратегией на ДВ - уходим или боремся, то войны можно было вполне избежать отдав Корею (которую и так собирались как бы отдавать, но так собрались долго, что Япония уверовала лишь в военное решение вопроса)

В том то и дело, что метались, но думаю японцы нам просто так Манчжурию не отдали бы, зачем тогда они требовали вывода наших войск из нее?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #481358
Тут все собрались "ястребы" как и я в молодости хехе

Вы и в старости, судя по Вашим выкладкам в начале темы, не сильны в вопросе.

Отредактированно Пётр Артурский (15.02.2012 13:32:59)

 

#47 15.02.2012 14:46:46

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Доброе время!

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #481443
но думаю японцы нам просто так Манчжурию не отдали бы, зачем тогда они требовали вывода наших войск из нее?

Японцы на переговорах всегда старались вмешиваться в отношения РИ и Китая по Манчьжурии, оказывая давление для своего желания - отдайте нам Корею.. русские войска находились в Манчьжурии незаконно, но и войска не выводились, это японцы расценивали как нежелание и выводить войска и отдать им Корею.. формулировка в последних "уступчивых" переговорах Алексеева и была уже такой - мы оставляем вам Корею, вы не лезете в наши отношения с Китаем по Манчьжурии, но японцы к тому времени уже запустили войну и эта формулировка им уже была не нужна, поэтому и произошел известный инцедент с задержкой телеграмм с русскими предложениями

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#48 15.02.2012 16:19:31

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #481383
1) после заключения англо-яп.договора в 1902г дождаться 1903г, ПА, Дальний не финансировать, оставить японцам Корею, увести брон.флот домой, пусть чиниться, учится и тд.. деньги направить на развитие собственного ДВ.. Манчьжурию еще пограбить (с\х продукты  - осн.статья экспорта из Китая товара).. потом уйти оставив статус КВЖД
2) русский брон.флот громит японский и войне конец

Как-то невяжется: увести брон. флот домой, т.е. на Балтику и он же громит японцев. Где и как? Цусима только в ином составе?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #481390
Закрытие лавочки-желтороссии делает не нужным присутствие там брон. флота

Желтороссию сложно лавочкой назвать. Вполне нормальный проект мог получиться. На форуме много приводилось о состоянии сев. Маньчжурии в конце 19в, и что могло у России получится при грамотной  политике переселения крестьян и рабочих без амбиций с Кореей и преждевременным Дальним.

 

#49 15.02.2012 16:51:00

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Доброе время!

veter написал:

Оригинальное сообщение #481513
Как-то невяжется

А что тут не вяжется? Я же написал:

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #481383
Для РЯВ я вижу два варианта "идеальных" статегий

veter написал:

Оригинальное сообщение #481513
Вполне нормальный проект мог получиться

Проект хорош тогда, когда имеет расчеты в доходах и расходах.. особенно он хорош, если доходов много и их больше расходов.. сам по себе "вал по плану, план по валу" о переселении русских душ и непонятно куда-девание китайских душ, еще ни о чем не говорит, особенно принимая во внимание хронический дефицит бюджета РИ и большой гос.долг.. 
Но главное, кто Вам сказал, что китайцы согласятся с тем, что у них отторгают целый край никогда не бывший русским (границы между странами были проведены)? РИ не имело никаких моральных или материальных притязаний на эту терр-рию.. Китай не такая страна, чтобы с ней так шутить.. это мина замедленного действия

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#50 15.02.2012 19:12:39

Вальдемар
Забанен
Сообщений: 271




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #481358
Тут все собрались "ястребы" как и я в молодости хехе

Если бы в России не было бы "ястребов", то не видать нам как своих "ушей": Сибири, ДВ, Кавказа, Петербурга. А территория России ограничивалась рамками Московского княжества.

 

Board footer