Сейчас на борту: 
Strannik7942,
Аскольд,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7

#76 18.02.2012 09:46:00

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Доброе время!

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #482683
В то время Китай не мог высказывать претензии

Тут Вы не совсем правы.. не только мог и даже был период, когда и высказывали и открыто давили, угрожая войной.. после поражения в японо-китайской войне угрозы сошли на нет, но не надо думать, что китайцы были на все согласные.. у Витте были не простые переговоры и доступа к порту он так и не получил

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #482683
Сев. Манчьжурия - это возможность дать большой толчок развитию ДВ

Прежде, чем с него получится снимать сливки, надо немало и надолго вложить.. я выше писал, что такого настроя во власти РИ никто не имел.. очевидно босфор был ближе и теплее

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #482686
оккупация Манчьжурии совершенно нормальное явление

Я не согласен, но и переубеждать не вижу смысла

Вальдемар написал:

Оригинальное сообщение #482686
Например, за счет Либавской крепости и порта - это десятки миллионов рублей. На первое время можно было обойтись без строительста Дальнего

Охота это когда охота, а когда не охота.. то кому все это нужно?

С уваженим, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#77 18.02.2012 09:55:28

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Евгений написал:

силовое занятие ПА - инициатива Муравьева и Куропаткина

Муравьева и Ванновского? *hmmm*

#78 18.02.2012 11:03:45

TimStarboy
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Петр отвечу на Ваши вопросы.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #478822
) Вы предлогаете отдать Манчжурию, но не отдавать Порт-Артур... Странно, как это? КВЖД не строим?

1. Вся проблема в том что Вы невнимательно прочитали пост. Я вставил старый пост 2006ого года просто для контраста.
Ессно если мы отдаем Корею и Манчжурию то и Порт Артур отдаем и наких флотов в нем не будет
2. Я хотел обсудить именно экономический и частично политический аспекты отказа от войны. Я не хотел бы углубляться в свои предложения 2006 года но раз Вы так просите...


Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #478822
У Вас 13 броненосцев... Вы их разбиваете на 3 отряда.

Да. Я разбил их по скорости - 1ый отряд ЭБРов может маневрировать на скоростях Того и Ками. 2ой отряд состоит из медленных ЭБРов который дает грубо 13 узлов. Задача для линейного боя была подставлять под удар 2ой отряд и маневрировать 1ым и 3им отрядами.
4ый отряд медленный, но столкновение линейных сил может привести к тому что будут корабли потерявшие ход с обеих сторон.
При этом главной стратегией все равно было ждать ЗПРа

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #478822
Что за глупость ставить в линию "Рюрик"?

Что за глупость ставить в линию Асаму?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #478822
На каком основании "Баян" и "Громобой" с "Россией" в одном отряде?

скорость, калибр, отчасти бронирование

#79 18.02.2012 13:12:14

Пётр Артурский
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #482788
Что за глупость ставить в линию Асаму?

У них с "Рюриком" сопостовимое по силе вооружени, бронирование, что Вы их сравнили.

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #482788
Да. Я разбил их по скорости - 1ый отряд ЭБРов может маневрировать на скоростях Того и Ками. 2ой отряд состоит из медленных ЭБРов который дает грубо 13 узлов. Задача для линейного боя была подставлять под удар 2ой отряд и маневрировать 1ым и 3им отрядами.
4ый отряд медленный, но столкновение линейных сил может привести к тому что будут корабли потерявшие ход с обеих сторон.

Так а делить за чем? Эскадренная скорость в 13 узлов позволяет спокойно вести бой, как в Желтом море. А на 13 ЭБрах около 50 орудий ГК против 24 японских... Так что считайте сами.

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #482788
скорость, калибр, отчасти бронирование

Скорость у "Баяна" выше, но вот автономность на порядок ниже, вместе действовать на коммуникациях они не смогут.

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #482788
2. Я хотел обсудить именно экономический и частично политический аспекты отказа от войны.

Вопрос, как от нее отказаться, если маховик запущен в 1895-1896 годах.

Отредактированно Пётр Артурский (18.02.2012 13:12:44)

#80 18.02.2012 19:25:22

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #482750
Побоится Того 6 на 6 остаться.

На самый крайний у него КАтаока с Чин-Иеном и тремя шимами. Ну оставит 1БрКр на всяк пожарный. Но Камимура и с 5 асамами превосходит ВОК+Баян. По БпКр не совсем понял: Аскольд - объективно сильнее любой собачки, но Богини??? К тому же у японцев целых 8 БПКр под ПА на кой им еще БрКр? Они смотрят за выходом из ПА, если что зовут подмогу...

#81 18.02.2012 19:39:56

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #482788
Да. Я разбил их по скорости - 1ый отряд ЭБРов может маневрировать на скоростях Того и Ками. 2ой отряд состоит из медленных ЭБРов который дает грубо 13 узлов.

Реальная скорость Того в бою 14-15уз, максимальная 16 \кратковременно, считаем по Фудзи самому тихоходу\, Ками даст17-18, кратковременно 19-19,5 \возможно что не все смогут\.
Если старые русские ЭБр уверенно дают 13уз, то нет смысла в Вашей хитроумной расстановке, т.к. именно в бою эти 2 узла ИМХО большого значения иметь не будут. Все разговоры о тихоходности идут от 28.07, где пытались проскочить во ВлВ БЕЗ БОЯ, принимали бой исключительно по необходимости, и 2 узла не позволили уйти от Того. В случае вдруг 28.07 поверни ВКВ навстречу япам или пойди на бой 10.06 - какую конкретно роль играли бы эти 2 узла? Исход боя решали бы более меткая стрельба, более четкое маневрирование, лучшая организация и управление отрядами кораблей в первую очередь кораблей линии. У Вас с русской стороны их целых 17 единиц, весьма непросто ими управлять в бою при средствах связи РЯВ.
   Баян при превосходстве русского флота в кол-ве кораблей и стволов \особенно 10-12"\ нет смысла ставить к Рюрикам, которые будут ему тормозом, ИМХО проще дать ему "свободную практику": грызть собачек или ставить в 2 огня Асамы, может необходимость в дальней разведке или дозоре появится.

Отредактированно veter (18.02.2012 19:45:43)

#82 18.02.2012 21:18:22

ВАЛХВ
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

veter написал:

Оригинальное сообщение #482942
На самый крайний у него КАтаока с Чин-Иеном и тремя шимами. Ну оставит 1БрКр на всяк пожарный. Но Камимура и с 5 асамами превосходит ВОК+Баян. По БпКр не совсем понял: Аскольд - объективно сильнее любой собачки, но Богини??? К тому же у японцев целых 8 БПКр под ПА на кой им еще БрКр? Они смотрят за выходом из ПА, если что зовут подмогу...

По бронепалубникам я имел в виду реальную ситуацию под ПА - и Аскольда и богинь в одной куче. Ну, и как догадка, почему японские БРК разделились поровну между ВВ и ПА. В общем балансе японцам хотелось иметь запас прочности и они его поимели, а у нас из-за дурости и безответственности не использовали 3 кораблика, которые возможно позволили чашу весов наклонить.

#83 18.02.2012 21:48:41

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #482977
Ну, и как догадка, почему японские БРК разделились поровну между ВВ и ПА. В общем балансе японцам хотелось иметь запас прочности и они его поимели, а у нас из-за дурости и безответственности не использовали 3 кораблика,

Японские БрКр поровну не делились. 4 и 2 - это не поровну :(  Правы насчет запаса прочности. Камимура с 4 против ВОК, может даже держать 2 в море \постоянной готовности\ и 2 в резерве, даже 2 асам ему хватит чтобы "спугнуть" из Корейского пролива ВОК. У Того 2 как опора для собачек \после гибели Иосино, как я понял Якумо входил в отряд Дэвы\ и анти-Баян, в случае если последний рискнет лезть на японские коммуникации в Желтом море. А как Вы хотели Того отвечает за военные перевозки по морю.
А вот какие 3 кораблика с чашей весов Вы имели ввиду не пойму...

#84 19.02.2012 13:43:27

ВАЛХВ
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

veter написал:

Оригинальное сообщение #482985
Японские БрКр поровну не делились. 4 и 2 - это не поровну   Правы насчет запаса прочности. Камимура с 4 против ВОК, может даже держать 2 в море \постоянной готовности\ и 2 в резерве, даже 2 асам ему хватит чтобы "спугнуть" из Корейского пролива ВОК. У Того 2 как опора для собачек \после гибели Иосино, как я понял Якумо входил в отряд Дэвы\ и анти-Баян, в случае если последний рискнет лезть на японские коммуникации в Желтом море. А как Вы хотели Того отвечает за военные перевозки по морю. А вот какие 3 кораблика с чашей весов Вы имели ввиду не пойму...

Как же, если гарибальдийцев считать, то как раз поровну 4 у Камимуры и 4 у Того. А три кораблика Наварин, Сисой и Ослябя.

#85 19.02.2012 18:13:45

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483210
А три кораблика Наварин, Сисой и Ослябя.

Скорее вместо Осляби Нахимов. Отряду Вирениуса еще дойти до ТВД нужно, хотя вполне реально попасть во ВлВ.
Гарибальдийцев вместе с Асамами считать наверное смело. Того их изначально включил в эскадру Катаоки, а не Камимуры, ИМХО потому, что ТТХ и возможности разнились.

#86 20.02.2012 01:02:47

ВАЛХВ
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

veter написал:

Оригинальное сообщение #483321
Скорее вместо Осляби Нахимов. Отряду Вирениуса еще дойти до ТВД нужно, хотя вполне реально попасть во ВлВ.Гарибальдийцев вместе с Асамами считать наверное смело. Того их изначально включил в эскадру Катаоки, а не Камимуры, ИМХО потому, что ТТХ и возможности разнились.

Поскольку позволил себе некоторый полет фантазии на основе имеющегося корабельного состава, то допустил толику благоразумия и ответственности в деятельности русского адмиралтейства. Имеется в виду, что такие операции, как переброска на вероятный угрожаемый ТВД тяжелых кораблей, не может отягощаться никакими второстепенными проблемами типа миноносцев, транспортов, тихоходных кораблей и тд. Да и режим плавания должен быть особый, в частности, прохождение всех узостей и других сложных в навигационном отношении мест только днем и в простых метеоусловиях. То, что этого не было в реале, выставляет смешными тех современных авторов, которые подают того же ЗПР в позитивном свете. Поэтому - Ослябя. А Нахимов, на мой взгляд, не такая боевая единица, чтобы на что-то существенно повлиять. А с другой стороны, Балтику и так оголили предельно, там тоже что-то должно плавать, поэтому Нахимову там в отряде императоров самое место.

#87 20.02.2012 01:09:58

ВАЛХВ
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Р.С. Как не крути, а гарибальдийцы все же броненосные крейсера, хотя и специфические. Если их исключать из расчета главных сил, то как раз можно уподобиться ЗПР, который полагал, что России такие корабли задаром не нужны. А в эскадру Катаока они, скорее всего, попали по двум причинам. Первое, экипажи еще сырые и корабли слабо освоенные, поэтому в главные эскадры их еще рано ставить. И хотелось усилить Катаоку, как самого слабого, но выполняющего тоже важные блокадные функции. Потом все изменилось.

#88 20.02.2012 14:28:35

Пётр Артурский
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483488
Как не крути, а гарибальдийцы все же броненосные крейсера

Скорее броненосцы второго ранга. КСтати, так они и числились в итальянсокм флоте. В них крейсерского ничего нет: мореходность, скорость, запас хода - все это принесено в жертву броне и артиллерии.

#89 20.02.2012 16:27:17

TimStarboy
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Коллеги, зачем же так?


Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #482811
А на 13 ЭБрах около 50 орудий ГК против 24 японских... Так что считайте сами.

Вот приблизительно так и мыслил ЗПР. Что скорость не важна, важно количество орудий ГК. А когда его охватывать начали он вдруг осознал что скован в маневренности и всю вторую фазу боя наши корабли "героически" вели бой 1 на 6 в то время как концевые корабли вели огонь с предельных дистанций просто "за компанию" т к все равно не попадали (за исключением известных вам и мне случаев когда Ками входил в рабочую дистанцию)


veter написал:

Оригинальное сообщение #482946
именно в бою эти 2 узла ИМХО большого значения иметь не будут. Все разговоры о тихоходности идут от 28.07, где пытались проскочить во ВлВ БЕЗ БОЯ, принимали бой исключительно по необходимости, и 2 узла не позволили уйти от Того. В случае вдруг 28.07 поверни ВКВ навстречу япам или пойди на бой 10.06 - какую конкретно роль играли бы эти 2 узла?

Эхм. Если бы ВКВ 28.07 повернул в сторону японцев (чего он совершенно верно не сделал) японцы пользуясь преимуществом хода отвернули бы и держали ту дистанцию которая им выгоднее. Просто вроде так два узла звучит не внушительно, но это если два узла из 100. А если ДВА узла из ДВЕНАДЦАТИ то это совсем другой расклад и другая тактика

#90 20.02.2012 18:11:07

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1983




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #483657
Эхм. Если бы ВКВ 28.07 повернул в сторону японцев (чего он совершенно верно не сделал) японцы пользуясь преимуществом хода отвернули бы и держали ту дистанцию которая им выгоднее.

Если бы ВКВ был решительно настроен на бой то ему была выгодна такая же дистанция как и японцам, т.е. 20-30 кблт.

#91 21.02.2012 00:22:29

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #483657
японцы пользуясь преимуществом хода отвернули бы и держали ту дистанцию которая им выгоднее.

Сие теория. На практике в случае если ВКВ начинает сближение, г-ну Того для удержания желаемой ему дистанции придется маневрировать. А тут все вилами винтами ЭБр по воде писано...

Отредактированно veter (21.02.2012 00:22:58)

#92 21.02.2012 01:40:25

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479024
создание и постоянное поддержание нового полноценного фронта из нескольких армий для обороны Дальнего Востока против агрессивного соседа

Соседу этому не было нужды заглядываться на русские территории, ибо ему интереснее было смотреть на юг - Китай, Формоза. Эти территории куда более выгодны в экономическим смысле, да и Корея требовала на освоение не нескольких лет, а многих десятков, что впоследствии и подтвердилось. Рыбные же ресурсы у русских берегов и так им были обеспечены по всем существовавшим соглашениям (к тому же, у них Курилы). До 1895 года японцы, особенно те, кто правил, агрессии по отношению к России не проявляли, и лишь после Симоносекского договора все изменилось радикально.

#93 21.02.2012 01:42:46

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #479049
В реале японцы собирались под нашим боком в течении многих месяцев

После войны, захватив Корею, японцы оказались у нас под боком, но ничего катастрофического не случилось.

#94 21.02.2012 02:02:42

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #483694
ему была выгодна такая же дистанция как и японцам, т.е. 20-30 кблт

Прорваться у ВКВ шансов, конечно, практически не было - после боя с Того ему еще следовало пройти сквозь заслон миноносцев, которые его уже видели вечером и могли сообразить, как изловить ночью. Отойти к югу и интернироваться, ввиду высочайшего повеления идти во Владивосток, лично он не мог (после его гибели управление было утрачено и уж точно все в одно место не пошли бы, что и получилось на деле). Бой решительный он дать не мог - японцы, как и случилось, при необходимости просто отводили главные силы и пускали миноносцы, причем, на следующее утро они встречали потрепанную русскую эскадру уже за Цусимским проливом и добивали уцелевших. Бой нерешительный, с последующим отступлением, для японцев выгоднее - у них несопоставимо большая ремонтная база. Даже удавшийся прорыв нескольких кораблей, разумеется, получивших повреждения, большие, чем случилось на деле, грозил бесконечным ремонтом во Владивостоке (где всего 2 БК после боя 1 августа чинились до февраля 1905 г., а "Богатырь" так и не исправили). Пользы от них было бы мало, а если учесть, что едва окончив ремонт, "Громобой" 11 мая 1905 г. подорвался на японской мине и чинился до сентября, то при наличии прорвавшихся кораблей, следовало бы ожидать усиления минирования подступов к Владивостоку и неизбежного ограничения их возможности влиять на события.

#95 21.02.2012 04:02:04

bober550
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #483657
Вот приблизительно так и мыслил ЗПР. Что скорость не важна, важно количество орудий ГК. А когда его охватывать начали он вдруг осознал что скован в маневренности и всю вторую фазу боя наши корабли "героически" вели бой 1 на 6 в то время как концевые корабли вели огонь с предельных дистанций просто "за компанию" т к все равно не попадали (за исключением известных вам и мне случаев когда Ками входил в рабочую дистанцию)

Спиритический сеанс с ЗПР провели? Или свои конгениальные выводы за его мысли выдаете?

#96 21.02.2012 09:47:00

ВАЛХВ
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Варианты идеальной стратегии крутятся почему-то вокруг одного флота. А почему армия забыта. Раз влезли поперек дороги японцам, надо было и о сухопутной обороне подумать. Иметь на Квантуне хотя бы три полные дивизии. В период 99-02 гг. списать чохом все корабли БО на балтике постройки 60-70 гг., а их орудия с боекомплектом передать в ПА на сух. оборону. Проредить немного и западные крепости и особый запас, чтобы каждую японскую атаку встречать шквалом чугунных бомб и шрапнели. Это могло бы удвоить потери самураев. И продлить оборону на несколько месяцев.

#97 21.02.2012 10:11:58

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483927
надо было и о сухопутной обороне подумать

Строим форты под Цзиньчжоу! Чем быстрее - тем лучше.

#98 21.02.2012 11:03:33

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Доброе время!

ВАЛХВ написал:

Оригинальное сообщение #483927
Варианты идеальной стратегии крутятся почему-то вокруг одного флота. А почему армия забыта

Потому что сухопутная война это долго и дорого, поэтому идеален только вариант, когда яп.армию ждут у мест высадки отмобилизованые и сосредоточенный части РИА в преимуществе сил.. так сказать - Желтоморский вал

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#99 21.02.2012 13:17:13

Пётр Артурский
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #483657
Вот приблизительно так и мыслил ЗПР.

ЗПР мыслил не так, и был скован транспортами. Вы разницу между 13 и 9 узлами улавливаете?

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #483657
А когда его охватывать начали он вдруг осознал что скован в маневренности

Он ничего не осознал, охват легко блокируется отворотом, что Витгефт 28 июля прекрасно продемонстрировал.

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #483657
и всю вторую фазу боя наши корабли "героически" вели бой 1 на 6 в то время как концевые корабли вели огонь с предельных дистанций просто "за компанию" т к все равно не попадали

Опять же это глупая ошибка Рожественского, который отказался от маневрирования, а то что цели были распределены не правильно, опять же вина Рожественского.

TimStarboy написал:

Оригинальное сообщение #483657
Эхм. Если бы ВКВ 28.07 повернул в сторону японцев (чего он совершенно верно не сделал) японцы пользуясь преимуществом хода отвернули бы и держали ту дистанцию которая им выгоднее. Просто вроде так два узла звучит не внушительно, но это если два узла из 100. А если ДВА узла из ДВЕНАДЦАТИ то это совсем другой расклад и другая тактика

Если бы Витгефт повернул на японцев, Того бы оказался под огнем всех орудий русской эскадры и неизвестно, что бы тогда светило "Микасе" Отворот Того отдалял бы его от руссских, т.к. русские могли отвернуть на прежний курс и увеличить дистанцию, вот и все. так и шли бы зигзагами до вечера, а потом ищи ветра в поле русских в море.

#100 21.02.2012 13:22:36

ВАЛХВ
Гость




Re: Идеальная стратегия для РЯ войны - отказ от нее?

Покрайней мере, сделать ПА более устойчивой и надежной базой для флота в пределах возможного. Лишняя дивизия, артиллерия со старых кораблей допотопов. Даже особый запас стремительно устаревает. А где-нибудь на волчьих горах самое оно. Не думаю, что такие мероприятия были бы слишком дорогими и муторными. Зато даже без дополнительной капитальной фортификации дали бы еще месяцев 6-7 обороны.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7


Board footer