Сейчас на борту: 
Elektrik,
FOBOS.DEMOS,
kis220677,
O56,
urri,
Алекс,
Дулонаки-Скарлато,
Заинька,
Михаил,
Пересвет,
Шкипер
   [Подробнее...]

#1 10.03.2012 12:33:20

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Н. Н. Поликарпов

Возник интересный вопрос. После того, как Поликарпов создал И-16, начались работы по внедрению на истребители мотора Испано-Сюиза 12Ybrs (М-100), под него довольно оперативно создали самолёт И-17. А потом начинаются странности: четыре года по нему идут вялые работы, хотя и строятся прототипы. Второй опытный образец (ЦКБ-19), испытанный Чкаловым в сентябре 1935 года, получает положительные отзывы. Правда потом работы ведутся так же вяло - следующая опытная машина (ЦКБ-19бис) получает мотор-пушку. Машина летает правда только с начала 1937, и до осени 1938. Проект заморозили после гибели Чкалова. В начале 1938 ВВС захотели получить машину с рядным двигателем (М-103 или М-105), но наработки по И-17 не используются - Поликарпов начинает аврально проектировать И-180 (при том, что предыдущий проект И-19 с М-85 от 1936 оставили в теории, положив его под сукно из-за недостаточной скорости: около 480 км/ч). То есть создаётся впечатление, что Поликарпов на два года (1936-1938) заморозил все работы по перспективным машинам. А потом в авральном порядке за полгода сделал сырой И-180, со всеми вытекающими. Зато клепаются ударными темпами ишаки - которые уже устарели. Неужели Поликарпов не мог довести до Сталина (через Чкалова например) идею о необходимости развития истребителей? Создаётся впечатление, что не проявив настойчивости, Поликарпов затормозил развитие истребителей на два года?

Отредактированно странник (10.03.2012 12:34:32)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#2 10.03.2012 12:58:41

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #492706
Создаётся впечатление, что не проявив настойчивости, Поликарпов затормозил развитие истребителей на два года?

Вы поставили телегу впереди лошади. Инициатива исходит не от авиаконструкторов.
К сожалению действительно провал И-17 сильно затормозил нашу авиацию.

 

#3 10.03.2012 13:06:17

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3877




Re: Н. Н. Поликарпов

по моему, здесь неплохо сказано:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html

 

#4 10.03.2012 13:26:47

Yosikava
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1341




Вебсайт

Re: Н. Н. Поликарпов

Монография Михаила Маслова из журнала "КРЫЛЬЯ".
http://s019.radikal.ru/i624/1203/9a/d7da313bf5f1t.jpghttp://s019.radikal.ru/i603/1203/5e/7d1ca11945abt.jpghttp://s019.radikal.ru/i616/1203/f9/eb34f775ca42t.jpghttp://s019.radikal.ru/i621/1203/81/f9fb1307fce8t.jpg
http://s019.radikal.ru/i621/1203/db/7634e2c7f7f6t.jpghttp://s018.radikal.ru/i501/1203/ad/dc8ff5704270t.jpghttp://s019.radikal.ru/i621/1203/25/c06fb671eb16t.jpghttp://s019.radikal.ru/i620/1203/66/2235205e704dt.jpg


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#5 10.03.2012 13:32:17

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #492732
Монография Михаила Маслова из журнала "КРЫЛЬЯ".

История И-17 интересна так же со стороны иллюстрации тезиса о том. что Поликарпов любил задние центровки и не умел создавать устойчивые/управляемые самолеты. Собственно говоря, не будь перекоса при рождении И-16 он выглядел бы очень похоже, но с "звездой".

 

#6 10.03.2012 13:38:05

Yosikava
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 1341




Вебсайт

Re: Н. Н. Поликарпов

Yosikava написал:

Оригинальное сообщение #492732
Монография Михаила Маслова из журнала "КРЫЛЬЯ".

Дополнительная статья из того же журнала, того же автора.
http://s60.radikal.ru/i169/1203/e0/a36ec517e632t.jpghttp://s019.radikal.ru/i610/1203/84/314fc6c68a0at.jpg


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

 

#7 10.03.2012 13:48:46

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #492723
Вы поставили телегу впереди лошади. Инициатива исходит не от авиаконструкторов.

Согласен. Но был Чкалов, который был вхож к Сталину, и был в очень хороших отношениях с Поликарповым. Увы, фаворитизм всегда силён. Почему Поликарпов не дёргал рычаги? Почему начал обещать нереальную накрутку И-16 до скорости в 500 км/ч?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #492723
К сожалению действительно провал И-17 сильно затормозил нашу авиацию.

Самолёт конечно не идеал, но ведь построить сразу идеальную машину невозможно. Но исследования шли вяло. Может просто у Николай Николаевича просто не хватало на всё времени, а делиться разработками он не хотел?

P.S. За информацию спасибо, я с ней знаком, может есть ещё что-то?

Отредактированно странник (10.03.2012 13:50:12)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#8 10.03.2012 15:08:03

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3040




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Возник интересный вопрос.

Действительно, возник вопрос что мы здесь обсуждаем? Персонально Н.Н.Поликарпова, или его машины? Если машины, то какую из них?

странник написал:

...идею о необходимости развития истребителей? Создаётся впечатление, что не проявив настойчивости, Поликарпов затормозил развитие истребителей на два года?

а Вы с этой темой Альтернативный истребитель 1939-41 ознакомились? Там такие же мысли обсуждались также как и причины, приведшие к такой ситуации.

странник написал:

Оригинальное сообщение #492742
    bober550 написал:

    Оригинальное сообщение #492723
    К сожалению действительно провал И-17 сильно затормозил нашу авиацию.

Самолёт конечно не идеал, но ведь построить сразу идеальную машину невозможно. Но исследования шли вяло. Может просто у Николай Николаевича просто не хватало на всё времени, а делиться разработками он не хотел?

Ситуация по И-17 также обсуждалась в том топике:

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #470211
Вообще, конечно обсуждение нереализованных перспектив развития И-16 - вероятно уже стало "вечной" темой. Она периодически возникает на тех или иных авиационных форумах.

Всё-таки, я думаю, что Поликарпыч таки проволынил, а точнее проволанил тему развития на перспективу И-16 и мы все понимаем почему. Потому, что сильно увлекался бипланами! Вот их то он наразвивал в 3 раза больше!!!
...
Очень жаль что, и совершенно безосновательно, Поликарпыч забросил тему И-17. А ведь он вполне мог с 103/104 мотором достичь 500 км/ч. И его вполне можно было довести до серии в 1937, так чтобы в 1938 он появился уже в войсках в заметном кол-ве. Он вполне и в Испанию успевал для обкатки. Например на Новосиб. заводе №153 как раз в это время серию И-15бис ставили, вот бы вместо неё... хорошо бы пошел!


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#9 10.03.2012 16:48:53

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5058




Re: Н. Н. Поликарпов

1

странник написал:

Оригинальное сообщение #492742
есть ещё что-то?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #492723
Инициатива исходит не от авиаконструкторов.

Вот-вот. ВВС на 1937-1938 требовали требовали 2 типа истребителей-"маневренный" (И-152-153) и "скоростной" (И-16). Заменить маневренный И-17 никак не мог, значительно превзойти серийный скоростной с М-100 не получалось. Третий-лишний, банально нет ниши для "водяного". Едиственный ИМХО вариант-заказ пушечного истребителя для ПВО, антибомбер, но пушками до конца 1937 толком не занимались (РС, "воздушные торпеды") а на 1938 требования к новым самолетам ушли очень далеко от И-17 с М-100-103

    План опытного строительства самолетов на 1938 (804)
    Наименование        Экипаж        К-во        Скорость                   
    объекта                моторов        макс.        пос.                       
    Истребитель        1        1        550        90-100                вираж 8-10 с
    маневренный                        500 на 3000м
    возд. охл.                                                                       
    Истребитель        1        1        650        100-105
    скоростной                        6000-
    возд. охл.                        7000                                               
                                                                        570 на 3000м
    Истребитель        1        1        680        100-105               
    скоростной с                   
    мотор-пушкой                        7000м                                               
    жидк. Охл.                                          600 на 3000м       

хроника Родионова 1937г полная версия, там вообще по этиму периоду море интересного  http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo … prom/ver8/


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#10 10.03.2012 17:10:10

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3040




Re: Н. Н. Поликарпов

charlie написал:

Оригинальное сообщение #492824
    bober550 написал:
    Оригинальное сообщение #492723
    Инициатива исходит не от авиаконструкторов.
Вот-вот.

Несогласен, бывает по-разному. Яркий пример инициативы конструктора - тот-же И-16!!! В то время военные о таком самолёте и мечтать не могли.

charlie написал:

...значительно превзойти серийный скоростной с М-100 не получалось.

И-17 с мотором 103/104 вполне мог перешагнуть за 500 км/ч рубеж, что И-16-му совершенно не светило.

charlie написал:

...а на 1938 требования к новым самолетам ушли очень далеко

действительно, очень далеко ушли от реальности :D


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#11 10.03.2012 17:24:30

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5058




Re: Н. Н. Поликарпов

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492836
В то время военные о таком самолёте и мечтать не могли.

Удовлетворились-бы доведенным И-14, вот его-бы на И-17 и превзошли. Альтпозитива+"люминь" победит деревянщиков. Возможно..

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492836
И-17 с мотором 103/104 вполне мог перешагнуть за 500 км/ч рубеж, что И-16-му совершенно не светило.

Мог, конечно, но в И-163 (И-16-10) с реальными 448км/ч вместо 520 окончательно разочаровались только к концу 1937 вот  и породили
требования, которые

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492836
очень далеко ушли от реальности :D

Хиба-шо английский путь? "Харрикейн" и "Спитфайр"? Оба условно скоростные но разные...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#12 10.03.2012 17:29:56

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3040




Re: Н. Н. Поликарпов

charlie написал:

Удовлетворились-бы доведенным И-14, вот его-бы на И-17 и превзошли. Альтпозитива+"люминь" победит деревянщиков. Возможно..

Признаться не понял?

charlie написал:

Хиба-шо английский путь? "Харрикейн" и "Спитфайр"?

А эти при чём здесь?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#13 10.03.2012 17:49:06

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3877




Re: Н. Н. Поликарпов

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492836
И-17 с мотором 103/104 вполне мог перешагнуть за 500 км/ч

с перкалем в качестве обшивки крыла - разве только-только...

 

#14 10.03.2012 17:51:50

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5058




Re: Н. Н. Поликарпов

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492846
Признаться не понял?

Фэнтази. Если Поликарпов не проявляет инициативы в создании И-16 и ограничивается только "15", на вооружение в качестве "скоростного" принимается и идет в серию И-14, потребность в замене которого (учитывая ТТХ) возникнет уже в 1936. Вот тут-то и можно интенсивно предлагать "новое слово" -И-17 с почти 500км/ч. .

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492846
А эти при чём здесь?

Одновременное принятие на вооружение истребителей со схожими характеристиками под одни задачи и единую тактику применения

Отредактированно charlie (10.03.2012 17:52:13)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#15 10.03.2012 21:15:39

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492778
а Вы с этой темой Альтернативный истребитель 1939-41 ознакомились? Там такие же мысли обсуждались также как и причины, приведшие к такой ситуации.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492778
Действительно, возник вопрос что мы здесь обсуждаем? Персонально Н.Н.Поликарпова, или его машины? Если машины, то какую из них?

Спасибо, почитаю. Просто на лицо пример Мессершмитта, которого очень не любил Мильх и который несмотря на это сумел создать базовую конструкцию продержавшуюся около 10 лет. А с Поликарповым - непонятен "застой" в 1936-1938 годах.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#16 10.03.2012 21:58:51

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3877




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #492995
пример Мессершмитта, которого очень не любил Мильх и который несмотря на это сумел создать базовую конструкцию продержавшуюся около 10 лет. А с Поликарповым - непонятен "застой" в 1936-1938 годах.

Мессершмидт подтвердил свою заявку в Испании.
И-16 в 1936-37 тоже оказался отличной машиной.   зачем же развивать еще одну машину, по сути, с теми же ТТХ ?

 

#17 10.03.2012 23:50:07

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Н. Н. Поликарпов

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #493026
Мессершмидт подтвердил свою заявку в Испании.
И-16 в 1936-37 тоже оказался отличной машиной.   зачем же развивать еще одну машину, по сути, с теми же ТТХ ?

И-17 показали в Париже, кстати, какое впечатление было, кроме воспоминаний Игнатьева чего-то не встречал другой инфы, может есть статьи во французских газетах и т.п.... А у И-16 в Испании уже возникали проблемы с Bf-109... Выводы - в танках стали наращивать броню, а в авиации как-то всё пошло вяло... Хотя выводы были сделаны, иначе зачем покупали у Северского лицензию? После обкатки и испытаний Поликарпов стал шевелиться... Итогом была гибель Чкалова...

P.S. Просто странно, не слишком ли много брал на себя "Король Истребителей"?

Отредактированно странник (10.03.2012 23:54:10)


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#18 11.03.2012 02:13:54

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #492742
Почему начал обещать нереальную накрутку И-16 до скорости в 500 км/ч?

Кто Вам сказал, что она была нереальной?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492836
Яркий пример инициативы конструктора - тот-же И-16!!! В то время военные о таком самолёте и мечтать не могли.

Ну Алкснис похоже "вымечтал" И-16 раньше Поликарпова.

странник написал:

Оригинальное сообщение #492742
Может просто у Николай Николаевича просто не хватало на всё времени, а делиться разработками он не хотел?

Поликарпов- рекордсмен по его машинам, либо по его наработкам и решениям использованным другими конструкторами в серийных самолетах.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #492836
И-17 с мотором 103/104 вполне мог перешагнуть за 500 км/ч рубеж, что И-16-му совершенно не светило.

Два раза нет.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #492840
Удовлетворились-бы доведенным И-14, вот его-бы на И-17 и превзошли. Альтпозитива+"люминь" победит деревянщиков. Возможно..

Интереснейшая альтернатива!

странник написал:

Оригинальное сообщение #492995
Просто на лицо пример Мессершмитта, которого очень не любил Мильх и который несмотря на это сумел создать базовую конструкцию продержавшуюся около 10 лет.

Зато как любил Мессершмитта Удет!

странник написал:

Оригинальное сообщение #493106

P.S. Просто странно, не слишком ли много брал на себя "Король Истребителей"?

?!

 

#19 11.03.2012 06:02:42

Vikond
Участник форума
Сообщений: 246




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #492995
А с Поликарповым - непонятен "застой" в 1936-1938 годах.

Поликарпов в эти годы вовсе не сидел без дела. Под его руководством были разработаны и построены новые модификации И-16, И-152, И-153, СВБ/СПБ, ВИТ, "Иванов", да и И-180 появился в 1938 году. Так что, никакого застоя не наблюдается, наоборот, имела место весьма интенсивная работа по разным направлениям. Возможно, даже слишком разным... Быть может, не стоило Поликарпову разбрасываться, влезая в туполевско-ильюшинскую тематику двухмоторных машин, но это уже из области "послезнания".

Отредактированно Vikond (11.03.2012 06:06:17)

 

#20 11.03.2012 08:16:55

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3877




Re: Н. Н. Поликарпов

странник написал:

Оригинальное сообщение #493106
А у И-16 в Испании уже возникали проблемы с Bf-109..

в 1937, с Bf-109В/С  не возникли.    И-16 тип 5/10 были по меньшей мере не хуже.
проблемы возникли позже, в 1938-39.  когда появились Bf-109D и первые Bf-109Е.
вот тогда и озаботились заменой И-16...

Отредактированно Alex_12 (11.03.2012 08:42:48)

 

#21 11.03.2012 13:13:14

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

Vikond написал:

Оригинальное сообщение #493189
Быть может, не стоило Поликарпову разбрасываться, влезая в туполевско-ильюшинскую тематику двухмоторных машин, но это уже из области "послезнания".

Так вроде же попросили? Поэтому проект двухмоторного тяжелого истребителя так и вильнул. Или нет?
Интереснее с "Ивановым" почему туда влез Поликарпов? Встречал на уровне ОБС версию, что машина предполагалась специально для ВМФ, но в рамках конкурса.

 

#22 11.03.2012 13:14:45

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #493196
и первые Bf-109Е.

Так вроде Эмили с И-16 повоевать не успели?

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #493196
в 1937, с Bf-109В/С  не возникли.    И-16 тип 5/10 были по меньшей мере не хуже.
проблемы возникли позже, в 1938-39.

Скорее когда "Кондор" отработал тактику воздушного боя.

 

#23 11.03.2012 13:35:37

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3877




Re: Н. Н. Поликарпов

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493274
Так вроде Эмили с И-16 повоевать не успели?

в общем да,  практически не успели...   несколько встреч.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #493274
Скорее когда "Кондор" отработал тактику воздушного боя.

наши пилоты тогда тактически немцам не уступали,  но осенью 1938 в Испании их уже не было, остались одни испанцы. 
агония.

 

#24 11.03.2012 15:01:31

bober550
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #493276
наши пилоты тогда тактически немцам не уступали,

Немцы тогда отработали тактику взаимодействующих пар, и "ударил-беги" используя итальянцев в качестве связывающей группы.

 

#25 11.03.2012 15:08:46

tavr61
Гость




Re: Н. Н. Поликарпов

Для пользы дела.
1.Поликарпова начали "задвигать" совместными усилиями  весь "молодняк кроватной мастерской".См. Иванов В.П."Неизвестный Поликарпов"(ISBN - 978-5-699-34759-9) Яуза 2009
стр. 530-566. Более точной информации нет.
2.Самым большим минусом в СССР были моторы особенно поршневые. Кроме м-11 сложно вспомнить хотя, однако уточню АМ-35 кто в "девичестве"? Причин много однако главная - отсутствие в стране квалифицированного и исполнительного рабочего. История позволяет узнать кто и когда что  сотворил,но причину ? Тайные пружинки скрыты мраком. И свет во мраке у каждого свой.Кто видит Русскую судьбу( не креативен по ихнему),кто происки массонов (вольных каменщиков всемирного храма соломона),кто англизов,кто своё - родное только ему ведомое,но факт есть факт.
3.на ВСЕ деяния в СССР самое сильное влияние оказывала возня кланов и ковриков(вспомним судьбу экранопланов).И всё.
С уважением С.С.

 

Board footer



Rambler's Top100