Сейчас на борту: 
Exarch
   [Подробнее...]

#126 04.11.2011 20:33:52

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Маринегруппенкоммандо Норд.
С уважением,

 

#127 04.11.2011 21:03:36

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Нашел ещё упоминание об этом событии в отчете операции "Beowulf", "Siegfried" лист. 36.
Пишут в ночь с 3 на 4 октября комиссары пытались покинуть остров и были потоплены авиацией.

 

#128 04.11.2011 21:55:36

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Спасибо, эту информацию я прошляпил. Значит точная дата видимо утро 4 октября.
С уважением,

 

#129 05.11.2011 00:18:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9820




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Честно говоря, я вообще не уверен, что катер вышел в море. Что касается немецкого донесения, то оно выглядит очень странным - ни в КТВ БдК, ни в ФдМ Норд, ни у 506-й группы об этой победе нет ни слова.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#130 05.11.2011 00:39:07

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Честно говоря, у меня создалось впечатление, что немцы изначально узнали о гибели катера при допросе пленных (сведения "об убегающих комиссарах"), а потом стали искать, кто же его мог потопить. И что-то нашли. Главные жалобы у наших катерников (по мемуарам) были на атаки гидросамолётов, поэтому тут мог бы помочь только КТВ 125-й группы. 
С уважением,

 

#131 05.11.2011 17:07:31

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9820




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Тут дело такое: вечером 2 октября, когда остальные уходили ТК-154 к выходу был не готов и нуждался в существенном ремонте. Подтверждений что он вышел в море нет никаких. Для начала нужно убедиться, что он или его остов не стал немецким трофеем, разобраться, когда бухта была захвачена немцами и т.д. Просто так на основании одного немецкого донесения считать, что ТК-154 был потоплен в море я бы не стал.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#132 05.11.2011 17:33:26

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Свидетельства о его выходе в море только по воспоминаниям вернувшихся из плена, одну ссылку я уже ранее приводил:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2&p=25
Вот тут оценка данного эпизода К.Б. Стрельбицким, правда, применительно к судьбе командира 3-й ОСБ.
http://srpo.ru/forum/index.php?topic=93.1305
С уважением,

 

#133 05.11.2011 18:06:16

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9820




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

По моему мнению, как версия все это имеет право на существование, но с окончательным определением что все это было именно так я бы не торопился. Меня смущает отсутствие четкого донесения немцев о потоплении ТКА. Флигерфюрер Остзее был подчинен БдК и тот, следовательно, должен был доложить об успехе. Этого нет. Такое впечатление, что информацию об авиационной атаке немцы в МГК Норд почерпнули оттуда же, откуда и об 11 комиссарах - от наших пленных. В общем, повторюсь еще раз - нужно изучить все немецкие материалы о последних днях обороны Сырве. Отсутствие такого анализа - самое слабое место статьи К.Б. Стрельбицкого. А то будет как с П-1, которая "абсолютно точно" погибла на подходах к Ханко (даже взрыв мины видели!), а была найдена южнее Хельсинки.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#134 05.11.2011 18:19:46

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Что ж, видимо со временем (отдалённым) нужно будет попробовать заказать КТВ 61-й пехотной дивизии, или того из её полков, что брал Сырве :)
Это в любом случае должно быть интересно, вне зависимости от того, найдутся следы ТКА-154, или нет.
С уважением,

 

#135 05.11.2011 18:23:49

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9820




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Это точно.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#136 18.11.2011 23:21:57

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

1

Вот тут имеются кадры немецкой хроники по боевым действиям на Даго и вокруг него:
http://www.youtube.com/watch?v=8QsRci3A … re=related
Хоть по флоту и не много, но довольно интересно.
С уважением,

 

#137 17.03.2012 15:24:07

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

В книге Ларинцева и Заблотского " В прицеле Ме-110" указаны потери двух Bf-110C-4  из состава Sonderst.(GS)1 (отряд буксировщиков планеров Ме-321) в бою 28.09.1941 над Эзелем. Но вроде бы есть упоминание о высадке планерного десанта 14.09 на Сааремее? Может кто нибудь может подсказать подробности?


С уважением

 

#138 17.03.2012 18:05:14

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

1

13 сентября - это высадка "бранденбургеров" группы Бенеша на Кюбассар, всего 44 человека на 5 планерах. В интернет-публикациях, что я видел,  пишется, что это были гиганты Ме.321, в отрывке из воспоминаний бывшего участника, размещённых на эстонском форуме, что DFS-230, во второе верится больше.
По документам группы армии Север Ме.321 с 21 сентября занимались переброской на Эзель снабжения для Erg./JG.54, и других грузов.
Что было ранее, сказать сложно.
Самолёты-буксировщики Ме.110 с 24 сентября начали использоваться в качестве истребителей (из-за сильного износа Ме.109 из Erg./JG.54), в коем качестве (по крайней мере один из них) и были сбиты 27 сентября.
Первый самолет, идентификационный номер 3623, сбит зенитным огнём при сбросе груза, пилот обер-фельдфебель Groneberg и стрелок-радист унтер-офицер Шульце погибли. Причины потери другого самолета, № 3631, не совсем ясны (Feindeinwirkung-огонь противника), есть большие основания полагать, что сбит нашими истребителями во время попытки прикрытия крейсерской эскадры. Погибли обер-фельдфебель Розенбергер и стрелок-радист унтер-офицер Knorr.
Имеется краткий отчёт о действиях немецких десантников 13 сентября, но без перевода:
http://i35.fastpic.ru/thumb/2012/0317/31/9954eed3fdfed280fc65977004ef0a31.jpeg
Возможно, кто-нибудь попробует перевести.
Вот вкратце как-то так.
С уважением,

Отредактированно savera (17.03.2012 18:13:40)

 

#139 17.03.2012 19:25:47

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5318




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

1

Вот кто-нибудь попробовал перевести:

19.9.41

Отчет об использовании учебного полка специального назначения №800 "Бранденбург"
19.3, в 23.00 обер-фельдфебель Граверт стартовал с 135 чел. на 17 лодках из Вейсте. 14.9 в 05.00 гауптманн Бенеш с 44 чел. стартовал на 5 планерах из Пернау. Катера по ошибке привели к батарее в Рандвере, откуда их обстреляли из 28-см и рассеяли. Группа вернулась без потерь.
    В 05.40 планеры приземлились как было предусмотрено в 1 км сев. батареи у Кюбассааре. Из-за сильного сопротивления, которое постоянно усиливалось, до батареи добраться не удалось. Был сформирован оборонительный еж, в котором смогли продержаться до 21.00. До тех пор 5 убитых и 7 раненых. В 21.00 уцелевшие покинули остров на 5 надувных лодках, которые им сбросили без весел. 15.9 в 06.00 4 этих лодки смогли подобрать рыбачьи катера обер-фельдфебеля Граверта. Экипаж 5-й лодки, 6 чел. и 2 раненых, были схвачены русскими и расстреляны. 2 людей при этом не нашли и посчитали убитыми. 16.9 в 19.00 гауптманн Бенеш на гидросамолете Не.59, сделал попытку спасения. 2 чел. были спасены, при этом "Не" расстрелян, загорелся, пилот и наблюдатель были тяжело ранены. Спастись удалось опять на двух надувных лодках, которые 17.9 в 06.00 приняли немецкие гидросамолеты службы спасения на море.
    Общие потери: 11 погибших, 8 раненых, 2 пропавших. Группа учебного полка находится в Пернау.
Подписано – зондерфюрер Шварце

Момент с 2 не встреченными людьми, которых посчитали мертвыми и потом полетом на спасение, честно говоря, не понял. То ли двое не явились на берег при отплытии? Или, что вернее, из 8 попавших в плен нашли тела только шестерых, а остальных посчитали мертвыми, но все же записали в пропавшие при перечислении потерь.
Операция-то фактически с треском провалилась, хотя взаимопомощь немцев впечатляет.

 

#140 17.03.2012 19:52:32

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Игорь, большое спасибо за перевод. К этому только стоит добавить, что наш офицер, командовавший разгромом десанта (фамилию навскидку не помню), в плену был казнён за расстрел пленных десантников. Это было в воспоминаниях вернувшихся из плена, в книге о 3-й ОСБ.
С уважением,

 

#141 17.03.2012 19:58:33

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

igor написал:

Оригинальное сообщение #496666
14.9 в 05.00 гауптманн Бенеш с 44 чел. стартовал на 5 планерах из Пернау

Значит высадка десанта была все-таки 14.9. А ведь пишут часто, что немцы вообще не применяли десантов на Восточном фронте.

savera написал:

Оригинальное сообщение #496645
В интернет-публикациях, что я видел,  пишется, что это были гиганты Ме.321, в отрывке из воспоминаний бывшего участника, размещённых на эстонском форуме, что DFS-230, во второе верится больше.

Вот и на airwar.ru так пишут... А учет потерь планеров у немцев не велся? Хотя ,конечно, планер вещь одноразовая


С уважением

 

#142 17.03.2012 20:02:42

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Возможно и вёлся, да где же его теперь найти...
С уважением,

 

#143 17.03.2012 20:18:23

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5318




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Ну, этим пяти капец, ясно и без учета.

 

#144 17.03.2012 20:32:20

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Вопрос только каким именно


С уважением

 

#145 17.03.2012 20:55:54

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

DFS-230 брал до 10 человек, так что 99%, что это наш случай. Как раз вписывается в 44 десантника.
С уважением,

 

#146 18.03.2012 12:33:30

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

По разбираемому вопросу получил для размещения на форуме материал К.Б. Стрельбицкого, за что ему большое спасибо. Думаю, все неясные моменты после этого будут закрыты:

Из материала К.Б.Стрельбицкого «ПОТЕРИ НЕМЕЦКИХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ В ПЕРИОД БОРЬБЫ ЗА МООНЗУНДСКИЕ ОСТРОВА   9 СЕНТЯБРЯ - 21 ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА»:

«…14.09.1941 - … 5 десантных планеров «ДФС-230» (DFS 230; 6-я эскадрилия 1-й авиационно-десантной группы (6. Staffel des Luftlandgruppe 1.; 6./LLG 1.) после посадки на полуостров Кюбассааре острова Эзель (Сааремаа) сожжены там личным составом 43-й отдельной береговой артиллерийской батареи Береговой обороны Балтийского района КБФ; водитель одного из планеров унтер-офицер Хааг (Uffz Haag) убит в наземном бою, водитель другого - лётчик Коммандер (Flg Kommander) взят в плен и на следующий день расстрелян на батарее.

15.09.1941 - спасательный гидросамолёт «Хейнкель Хе-59 Ц-3» (He 59 C-3; 9-я морская спасательная эскадрилия (9. Seenotstaffel; 9. Seenot.) Морской спасательной базы Люфтваффе (Seenotzentrale (L.) Ostsee); заводской номер «1821», бортовое обозначение «PY + NF») после посадки на воду в Рижском заливе в районе полуострова Кюбассааре острова Эзель (Сааремаа) уничтожен с берега огнём 1-й пулемётной роты 1-го стрелкового батальона 79-го стрелкового полка 3-й отдельной стрелковой бригады БОБР КБФ; пилот обер-фельдфебель П.Тодте (Ofw P.Todte) и лётчик-наблюдатель лейтенант Х.Зепке (Lt H.Sepke) ранены.



21.09.1941 - грузовой планер «Мессершмитт Ме-321 А Гигант» (Me 321 А  Gigant; Особая эскадрилия «Гигант» 1-й авиационной группы планеров дальнего действия (Gigant Sonderstaffel (GS) 1); бортовое обозначение «W2+SF») потерян в результате аварии (недостаточная длина взлётной полосы) при взлёте с аэродрома Куресааре (Аренсбург; остров Эзель (Сааремаа) без жертв среди членов экипажа.



27.09.1941 - 2 тяжелых истребителя «Мессершмитт Бф-110 Ц-4» (Bf 110 C-4; Особая эскадрилия «Гигант» 1-й авиационной группы планеров дальнего действия (GigantSonderstaffel (GS) 1); заводские номера «3623» и «3631», бортовые обозначения «TD+KD» и «TD+KL» соответственно) потеряны от воздействия противника в районе полуострова Сворбе (Сырве) острова Эзель (Сааремаа) со всеми членами экипажей (погибли пилот обер-фельдфебель Гронеберг (Ofw Groneberg) с бортовым радистом унтер-офицером Шульце (Uffz Schulze) и пилот обер-фельдфебель Розенбергер (Ofw Rosenberger) с бортовым радистом унтер-офицером Кнорром (Uffz Knorr) соответственно) - первый из этих самолётов сбит советским зенитным огнём, второй - в воздушном бою над Ирбенским проливом группой истребителей И-153 (13 ИАП ЭАГ ВВС КБФ) младшего лейтенанта П.А. Дорогова, старших лейтенантов Г.П. Семёнова, П.П. Смирнова».

По данным того же К.Б. Стрельбицкого, «После разгрома немецкого воздушного десанта на Кюбассааре были расстреляны 15.09.1941 все 12 человек, взятых в плен (данный факт нашёл отражение в одном из тогдашних оперативных советских документов). Фактически было расстреляно только 10 немцев, а ещё два человека (оба – сапёры) спаслись. За расстрел этих 12 человек немцами тогда же, в сентябре 1941 года там же, на острове Эзель было расстреляно 120 пленных советских военнослужащих, а впоследствии, в гестапо в Лейпциге был казнён пленённый командовавший этим расстрелом бывший командир 1-го стрелкового батальона 46-го стрелкового полка 3-й отдельной стрелковой бригады капитан Иван Андреевич Огородников».

 

#147 18.03.2012 12:49:14

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Да, теперь вопросов нет. А вот второй сбитый Bf 110 C-4 у немцев не проходит как сбитый истребителями, а как потерянный от "боевых повреждений". Видимо неохота было на воздушный бой машину списывать.

savera написал:

Оригинальное сообщение #497008
водитель другого - лётчик Коммандер (Flg Kommander)

А что это за звание? Бывший гражданский пилот?


С уважением

 

#148 18.03.2012 13:31:22

savera
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 2281




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Размещаю ответ К.Б. Стрельбицкого:
"Речь идёт о профессиональном пилоте-планеристе из аэроклуба, находящемся на службе в Люфтваффе на штатной должности, но без какого-либо воинского звания. Наиболее близкий советский аналог - "вольнонаёмный" (но отнюдь не русское "вольнопределящийся")".
С уважением,

 

#149 18.03.2012 14:55:45

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5318




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Только пишется слово как Kommandeur, простите за занудство.
А вообще интересно, спасибо Александру и К.Б. Стрельбицкому.

 

#150 18.03.2012 14:58:58

S300
Мичманъ
michman
Сообщений: 1479




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

savera написал:

Оригинальное сообщение #497052
находящемся на службе в Люфтваффе на штатной должности, но без какого-либо воинского звания. Наиболее близкий советский аналог - "вольнонаёмный"

но тем не менее участвующий в боевых действиях...


С уважением

 

Board footer