vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #500235
Чтайте литературу, это облагораживает в целом и позволяет многое "непонятное" понять в частностях:-)

Браво! Отлично сказано!

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #500282
Новое слово в классификации боевых кораблей

Владимир, вы мне явно льстите! Судя по вот этому вашему "новое слово" - вы "Варяг" Мельникова не читали, и "Асама и другие" не читали тоже. Ну так почитайте, а почитаете - отпишитесь, можно в личку. А то право мне даже неудобно как-то - я передаю то, о чем впервые прочитал еще лет тридцать назад, а мне заявляют, что я провозглашаю "новое слово".

vov написал:

Оригинальное сообщение #500261
Но локальную задачу - не допустить соединения ВОК и ТОЭ - он выполнил.

А я именно это и говорил: что сражаться на полную силу у Камимуры не было никакого желания, и - по логике вещей - от Того у него были инструкции по возможности решительного боя избегать. Так как и самому Того решительное сражение Камимуры с ВОКом было вовсе не на руку. А инструкции по всей вероятности были - по возможности не вступая в решительное сражение ВОК отогнать к Владивостоку. Поэтому я и сказал что у Камиммуры были все возможности для разгрома ВОКа - преимущество в количестве кораблей, преимущество в количестве орудий ГК и преимущество в скорости - но он этого не сделал. А вы мне начали возражать доказывая и разъясняя именно то, что я сам и написал.

vov написал:

Оригинальное сообщение #500261
Камимура мог гарантировать, что Йессен не развернётся обратно, как только он оставит его в покое?
Противника надо довести до состояния невозможности выполнять ЕГО задачу.

То же самое и говорю - но Камимура не знал и не мог знать довел он Русские крейсера до этого состояния или не довел. Ессен мог назад и без одной трубы вернуться. Да и у самого Камимуры проблем с матчастью хватало и до боя, а после боя - так тем паче!

vov написал:

Оригинальное сообщение #500261
Конечно. Но считать уход Йессена с 2 Кр ошибкой - это инновация:-)

vov, не перегибайте. Будете доказывать что от меня впервые слышите, что если для Того была выгодна выжидательная осторожная позиция, то и для Артурского отряда и для Владивостокского как раз наоборот - нужно было искать противника и навязывать ему бой, провоцировать его на бой? Даже если бы весь артурский отряд потопил всего два броненосца ценой своей собственной гибели, а Владивостокский отряд хотя бы два асмоида - с чем бы Того встречал Рождественского? Для Того такая победа была бы пироовой. К тому же под ошибкой я имел в виду не только, и не столько уход Ессена. А расположение кораблей в строю, когда под огонь догоняющих попал самый слабый - это так и надо? Вон у Того самый слабо защищенный Фудзи - всегда где-то в средине строя. Вот поставь его замыкающим - а тут вдруг нужно сделать поворот все вдруг. И флагманом становится самый тихоходниый и самый слабо защищенный. Поэтому Фудзи всегда третий. Вот и при появлении Камимуры ВОКу стоило перестроится с точностью до наоборот. Времени для принятия решения и воплощения этого решения было предостаточно.

Отредактированно Алексей Соловей (23.03.2012 17:55:47)

AVV , в этой ветке только что упорно доказывали, что асмоиды и итальянцы в виду слабости вооружения не в состоянии потопить даже равный себе корабль. Это мнение мне кажется преувеличением. А вот то, что они не сыграли никакой роли(или роль их была ничтожна) в боях тяжелых броненосцев - вот это уже совсем другое дело. С этим я полностью солидарен. Восемь таких кораблей в Цусиме - это еще куда ни шло? А два в Желтом море с еще двумя не подхвате - это не серьезно. Поэтому я и говорил о Фудзи - остальные просто не в счет. А Сикисима не так уж уступает Асахи, корабли однотипные, отличаются непринципиальными деталями, так что Асахи - второй, Фудзи - третий а Сикисима - четвертый это вовсе не выбивается из логики.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500314
vov написал:

Оригинальное сообщение #500261
Но локальную задачу - не допустить соединения ВОК и ТОЭ - он выполнил.
\\\\\
А я именно это и говорил: что сражаться на полную силу у Камимуры не было никакого желания, и - по логике вещей - от Того у него были инструкции по возможности решительного боя избегать. Так как и самому Того решительное сражение Камимуры с ВОКом было вовсе не на руку. А инструкции по всей вероятности были - по возможности не вступая в решительнеое сражение ВОК отогнать к Владивостоку. Поэтому я и сказал что у Камиммуры были все возможности для разгрома ВОКа - преимущество в количестве кораблей, преимущество в количестве орудий ГК и преимущество в скорости - но он этого не сделал. А вы мне начали возражать доказывая и разъясняя именно то, что я сам и написал.

Выходит что Камимура не разгромил ВОК только потому что не хотел? А откуда у Вас основания подозревать Камимуру в таком неожиданном милосердии к русским?

Grosse сами основания я изложил. А откуда - оттуда же откуда и у других их основания. Если Камимура не вышел из боя по собственной инициативе, то объясните мне вы - какие вообще были основания к тому, что бой прекратился? Снаряды у Камимуры были(в всяком случае по японским данным), корабли в порядке, противник понес потери в кораблях, следовательно значительно ослаблен(по Ессену на России исправно только четыре орудия: 2х8 и 2х6), превосходство в скорости - по русским данным - за Камимурой, к тому же вот и свои легкие крейсера подтягиваются: не пушками - так торпедами. Какие еще задачи перед Камимурой кроме боя с ВОКом? Но он прекращает бой и уходит. Как это объяснить? - Он очень хотел продолжать сражение, но в виду неких обстоятельств вынужден был скрипя зубами от негодования бросить недобитые русские корабли и переключиться на другую - более важную - задачу? - Нет! Значит у Камимуры были очень веские основания не хотеть продолжать бой. 
Grosse, какие еще у меня могут быть основания? Что - ВОК отвернул, Камимура попытался броситься вдогонку и отстал, еще некоторое время пытался преследовать, но ВОК постепенно скрылся в голубой дали - а я обвиняю Камимуру в том. что он не хотел драться?

Отредактированно Алексей Соловей (23.03.2012 18:36:40)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #500398
Кто это такой?

Вы знаете.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #500398
С какой - "приблизительно с такой"? 14 узлов что ли?!

Вы знаете.

Отредактированно Алексей Соловей (23.03.2012 18:35:23)

vs18, вы меня провоцируете на дискуссию по филологии - а зря! Так как я - ко всем своим недостаткам - являюсь еще и  сотрудником СМИ, следовательно вы вторгаетесь в область моей профессии. А вот сейчас придет модератор, и скажет что это я развел хохлосрач-холивар-демагогию по поводу правильности написания фамилий! И пошлет меня к едрёней фене - на форум к филологам!

vs18, фамилию командующего ТОЭII я встречал в нескольких различных вариантах написания, а вот метрики егойной я не видел ни разу! Какой из вариантов является истинной в последней инстанции - "...же...",  "...жде...", а может - "...дже..."? Так как по природе своей фамилии с суффиксом "...ский"  имеют некое отношение к польским фамилиям, а современный польский гораздо ближе к современному украинскому,  чем к современному русскому!!! А в современном украинском "ро...ЖДЕ...ние" - это "на-ро...ДЖЕ...ння"!!!

vs18, просветите меня: так какая у него фамилия, в смысле - по метрике!!! -  "...же...", "...жде..." или "...дже..."?

Фамилия командира ВОКа с точки зрения русской филологии-граматики-лексики-фонетики считается иноземной. Поэтому единственный правильный способ ее написания - это грамматика-лексика-фонетика того языка, из которого эта фамилия есть-пошла - и никакого другого варианта нет и быть не может! Так как его фамилию - любую фамилию!!! - можно написать в виде двоичного цифрового кода, а можно в виде ребуса, а можно в виде идиограммы, а можно в виде фонограммы - сцуть от этого никак не изменится!

Все остальное - от лукавого....

Отредактированно Алексей Соловей (23.03.2012 23:17:31)

Grosse - поддерживаю!

Алексей Соловей

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500314
Владимир, вы мне явно льстите! Судя по вот этому вашему "новое слово" - вы "Варяг" Мельникова не читали, и "Асама и другие" не читали тоже

"Варяг" Мельникова и вправду не читал, а в Алексовых "Асамах" эта глупость и впрямь присутствует, что-то такое припоминаю.
Но насчёт - "Бисмарк" - это тяжёлый крейсер!" - тут как? Личное ваше изобретение или тоже где-то вычитали?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500314
Ну так почитайте, а почитаете

Не, не буду Про "великий подвиг "Варяга" мне не интересно а перечитывать бредни Алекса мне тоже неинтересно - я продпочитаю что-нибудь посерьёзнее

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500314
А то право мне даже неудобно как-то - я передаю то, о чем впервые прочитал еще лет тридцать назад

Если глупость прозвучала 30 лет назад, то с течением времени она не перестанет быть глупостью

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500560
я - ко всем своим недостаткам - являюсь еще и  сотрудником СМИ

Ах, так вы журнализд. Это многое объясняет

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500100
Вы и впрямь от меня первого о таком слышите?

Нет, но у остальных были проблемы ментального гандикапа.

>я начал аж раздуваться от распирающей меня гордости

Взаимно. Я тоже заважничал, узнав, что наши под Сантьяго раскоцали испанские эскадренные броненосцы. Обсервационным отрядом.

>немецкие Дойчланды вы тоже считаете линкорами

Считаю я всегда и все цифирками. А наклеивать экзотические ярлыки на тянет. Слюны жалко.

>Или может вы их считает «броненосцами» - как в свое время и писалось в немецких документах?

Это камуфляжное имя. Чтобы следования условиям Версальского договора. Потом
их переклассифицировали в реальные - тяжелые крейсера. Японцам скрывать было нечего. Что было - так и называли.

>с чего же это их с таким завидным упорством называют «рейдерами»?

Дайте угадаю - их так зовут те же, кто и японские рейсера называет "линкорам". Я прав?

>Мой ответ такой: Дойчланды-Шарнхорсты-Бисмарки – ни что иное, как тяжелые крейсера.

Вообще-то, Вас никто об этом не спрашивал:-). Опять же, это Вам на другую ветку надо. Здесь про японские крейсеры...

>А асмоиды никакого отношения к крейсерам не имели, так как изначально задумывались и строились для прямого и непосредственного участия в эскадренном бою главных сил - или у вас на счет этого другое мнение?

Скажем так - оно у меня противоположное. Успех "летучего отряда" у Ялу, породил у японцев концепцию использования в эскадренном бою именно крейсеров. Специальные тактики даже разрабатывались. "Л" формации всякие... И не только у японцев. Тот же Макаров увлекся вообще "безбронными судами" в бою. Плюс, тогда была популярна очередная вундервафля - среднекалиберные скорострелки.

>вот для этого они и были задуманы, спроектированы, построены.

Асамойды - это несколько улучшеный проект Оьхиггинса. Ничего специального. Типичный броненосный крейсер.

>Для них это были самые настоящие линкоры - но только "бюджетные".

Для итальянцев, например, те же "Гарибальди" никакие не линкоры.

>А чем вам не нравится главный калибр в 8дм?

Мал. Для эскадренного броненосца - как слону дробина.

>Что - японцы поставили  корабли с таким калибром в одну линию с классическими эскадренными броненосцами и потерпели жестокое поражение?

Это - минус русским, а не плюс японцам.

>Опыт Цусимы как раз со всей роковой неизбежностью подтвердил правильность выбора на тот момент(!!!) такого калибра для корабля действующего в одном строю с броненосцами. Или - НЕ подтвердил?

Не подтвердил. Победила концепция "олл биг ганс".

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #500378
Именно то, во что Вам, в данном случае, не верится. :-)

Мне не верится не в то, что на БЗ хорошо строили корабли, а в то, что это было сколь-нибудь решающим фактором в том, что они ушли недобитыми.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #500378
Это Вы о чем? Какая может быть встреча 1 августа??

В теории, японцы вполне могли опасаться повторения прорыва 1ТОЭ - со "встречей" или без неё. Более того, вполне возможно, что в том имелся смысл.
Предпосылки к тому имелись: у японцев на всех оставалось едва ли не 6 или 7 действующих 12" стволов.
Но, всё бы знать...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #500378
Хотя казалось бы -  зачем? Если, как Вы считаете, достаточно довести корабли этого отряда до состояния "груды искореженного хлама", и нехай себе плывуть во Владивосток. Зачем напрягался, и снаряды тратил, да еще и на следующий день поплыл догонять?

Почему не догнать и не уничтожить, если это ПОСЛЕДНЕЕ большое сражение на море в этой войне?
Если уж до состояния "груды искореженного хлама", то до него успели довести только 1-й отряд. Потопление Суворова - дело ЭМ. Бородино и Ал-др - ещё полчаса, и они тоже могли бы пережить ночь.
Бой же с ВОК был далеко не последним. И корабли Камимуры были нужны для других дел, в боеготовом состоянии.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #500378
И по скорости скорее всего мог. Там и Камимура, судя по всему, большую часть боя больше 15 узлов не делал.

Не делал потому, что нужно не было.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #500378
А некий дядечка на соседнем форуме, утверждает что на большей скорости Камимура и стрелять не мог.

Не "стрелять не мог", а "качественно стрелять не мог". Т.е., такая стрельба не предусматривалась в штатном варианте.
И это хорошо согласуется с остальным арт.опытом того времени. В 1МВ англичане и немцы тоже сбавляли ход - от полного - когда хотели попадать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #500378
Между тем, свои 17 - 17,5 узлов, Рюрик держать мог.

Как "Варяг" - 21-21,5?:-)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #500378
Не было бы этого лаки-шота, "скорее всего и Рюрик смог бы прорваться во Владик".

Если бы, да кабы... Сказать сложно. Вообще то, попаданий в него хватало для того, чтобы "свои 17 - 17,5 узлов Рюрик держать НЕ мог".
Камимура должен был собрать свой урожай - который был ему по силам и возможностям в данном раскладе. Он это и сделал.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500100
Мой ответ такой: Дойчланды-Шарнхорсты-Бисмарки – ни что иное, как тяжелые крейсера.

Жють!:-)
Вы, наверное, хотели сказать (и ниже сказали) - "рейдеры"? Так это не корабельная классификация, а назначение.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500100
А линкоров нацисты не строили вообще, так как создание флота надводных кораблей который мог бы бросить вызов Роял Нави и победить его в линии

Так в то время, после известных соглашений, кто мог себе позволить полноценный "линейный флот"? Штаты и Англия (та - только отчасти). Причём не флот, а от силы пару эскадр.
Просто термин - наш - не очень удачен. Battleship в буквальном своём смысле много точнее. "Корабль для боя". Не обязательно линейного.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500100
для чего проектировали Дойчланды-Шарнхорсты-Бисмарки? для боя с главными силами противника? Не-а! – для борьбы с британским коммерческим судоходством. Значит Бисмарк проектировался, строился и оснащался именно для крейсерской – а не линкорской – службы.

Проектировали его в рамках предшественника плана Зет - создания полноценного флота. Естественно . для возможного боя с ЛК прот-ка.
Для чего и как планировался Ш и Г, можно прочитать в книжке. У Сулиги на русском или в оригинале на английском - у Дулина-Гарцке, например. Или у Уитли.
Дойчланд изначально планировался тоже "для боя".

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500100
если Бисмарк-Тирпиц линкоры – то с чего же это их с таким завидным упорством называют «рейдерами»?

Ещё раз - рейдер не есть класс кораблей. Называют - по опыту использования. (Крайне небогатому.)

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #500100
А асмоиды никакого отношения к крейсерам не имели, так как изначально задумывались и строились для прямого и непосредственного участия в эскадренном бою главных сил - или у вас на счет этого другое мнение?

В той же степени, как и большинство других броненосных кр-ров. Как Вам, например, американские "Теннесси"?
БКр в основном у всех предназначались для "действий с флотом". Это, конечн, несколько туманная формулировка, как несколько туманен и сам класс:-)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #502076
А обсуждение "легких эскадренных броненосцев" это тогда что?

Это... э-э... оригинальный взгляд одного из участников форума. Его "личная классификация", так сказать. Он со всеми решил зачем-то поделиться. Имеет право. На форуме и не такое ещё бывает...