Сейчас на борту: 
BORMAN82,
Lembit,
RomanKV,
shuricos
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 20.05.2012 18:55:26

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Grace's chase

7 мая Флетчер принял спорное решение послать эскадру ад.Граса (TF17.3 Австралия, Чикаго, Хобарт, Фарагут, Перкинс, Уолк) на перехват японского десантного соединения. Эскадра была предоставлена сама себе, не имея БВП. В тот же день около Новой Гвинеи она была найдена и атакована базовой авиацией. Первый налет представлялся как 12 торпедоносцев G4M (3х4) (по Хойту с эскортом) которые сбросили ~8 торпед, второй 19-26 высотных Ki-21. ЗА сбито 5 самолетов.
Вопрос - сколько было японцев на самом деле и сколько они потеряли.

#2 20.05.2012 19:30:05

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Cлава Бейтсу, из 12 торпедеров 4 сбито 1 разбился при вынужденной, 5 повреждены. Очень эффективно. Из бомберов 3 повреждены. Остается вопрос сколько их было. И явно не Ki а G3M 25 флотилии.

#3 22.05.2012 13:39:33

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Grace's chase

12 торпедоносцев G4M - это 2 эскадрильи (по 3 звена из 2 самолётов) 4-й АГ. Потери: 4 сбито (в т.ч. машина комэска-1), 2 сильно повреждено-списано, 5 легко повреждено. Короче - невезучая была часть.
19 левелов (вылетало 20, но 1 вроде вернулся) - это G3M из АГ "Гензан" (несли 250-кг бомбы). 4 легко повреждено.
Первоначально обе группы имели истребительное прикрытие, но гензанцы отпустили свой эскорт незадолго перед атакой.

#4 23.05.2012 10:22:18

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Grace's chase

Вообще-то Crace.

Отредактированно Cyr (23.05.2012 10:22:53)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#5 25.05.2012 03:32:57

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #534831
12 торпедоносцев G4M - это 2 эскадрильи (по 3 звена из 2 самолётов) 4-й АГ. Потери: 4 сбито (в т.ч. машина комэска-1), 2 сильно повреждено-списано, 5 легко повреждено. Короче - невезучая была часть.
19 левелов (вылетало 20, но 1 вроде вернулся) - это G3M из АГ "Гензан" (несли 250-кг бомбы). 4 легко повреждено.
Первоначально обе группы имели истребительное прикрытие, но гензанцы отпустили свой эскорт незадолго перед атакой.

Спасибо, теперь почти все понятно. Это из японского отчета? Еще глянул Рабаул Гэмбла: около 08.30 донесения ГСМ дошли до штаба 25 флотилии в Рабауле, на Вунаканау лт.Кунихару Кобаяши вылетел с 12 G4M 4 АГ в 09.50, сразу за ним поднялся эскорт из 11 зеро. Чуть больше чем через 1ч отдельно вылетели 19 G3M АГ Гензан без эскорта. После безуспешных поисков Кобяши отпустил эскорт в Рабаул, по дороге на который он случайно наткнулся на эскадру Грейса и был обстрелян (в зависимости от корабля и наблюдателя число самолетов оценивалось как 10/11/12 - очень точно), сообщив Кобаяши место.
Далее утверждается что торпед удалось сбросить только 5, а "больших" бомб ~20. G3M несли по 1 250кг бомбе? 

Потери в людях: японцы убитых 31 раненых минимум 2, союзники по Хойту: Чикаго 7 раненых (2 померло) пулями и осколками, на Фарагуте 1 ранен пулей. Поправки? 

Любопытно что после налета Грейс запросил прикрытие а Флетчер ответил чтобы он его искал в ПМ, явно издевательство так как до него было 400 миль. После чего Грейс действовал самостоятельно болтаясь около гвинеи почти 3 дня пока не стало кончаться топливо, и без приказа ушел в Австралию, видимо не подозревая что сражение кончилось. За это время Флетчер не удосужился ему ничего сообщить.

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535329
Вообще-то Crace.

В книгах и так и сяк. Я взял по Хойту.

#6 25.05.2012 05:09:30

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Grace's chase

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536511
В книгах и так и сяк. Я взял по Хойту.

Действительно, какая разница Петров или Ведров?
Крэйс он.
http://adb.anu.edu.au/biography/crace-s … -jack-9851
Вам, часом, адмирал Кручлит не попадался?

Отредактированно Cyr (25.05.2012 05:12:23)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#7 25.05.2012 21:31:51

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Извините если обидел, не думал что для Вас это важно. Теперь буду писать Крас.

#8 26.05.2012 10:10:27

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Grace's chase

Serg написал:

Оригинальное сообщение #537004
Извините если обидел, не думал что для Вас это важно.

Для меня нисколько. Я ведь и так знаю как правильно. Я об окружающих беспокоюсь.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#9 29.05.2012 13:01:45

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Grace's chase

1

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536511
Это из японского отчета?

Из ЖБД авиагрупп.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536511
на Вунаканау лт.Кунихару Кобаяши вылетел с 12 G4M 4 АГ в 09.50

По ЖБД - вылетел в 07.15 по Токио. Впрочем, это, скорее всего, описка, и фактически вылетели в 09.15 (так же пишет и Ландстрём). При этом Кунихару был капитан-лейтенантом и явно не был Кобаяси.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536511
Чуть больше чем через 1ч отдельно вылетели 19 G3M АГ Гензан без эскорта.

Ландстрём в "The first team" пишет, что эскорт имели и они. И согласно ЖБД, вылетели торпедоносцы в 09.00.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536511
Далее утверждается что торпед удалось сбросить только 5, а "больших" бомб ~20. G3M несли по 1 250кг бомбе? 

Не знаю, что там утверждается, но согласно ЖБД авиагрупп был истрачено было 12 торпед и 33 250-кг бомбы (вроде бы в это число включены бомбы и 20-го бомбардировщика). Раскладки по самолётам не приводится.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536511
Потери в людях: японцы убитых 31 раненых минимум 2, союзники по Хойту: Чикаго 7 раненых (2 померло) пулями и осколками, на Фарагуте 1 ранен пулей. Поправки? 

АГ "Гензан" потерь не имела, 4-я АГ потеряла 31 чел. убитыми, 1 тяжело и 2 легко раненных.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #536511
Cyr написал:

Оригинальное сообщение #535329
Вообще-то Crace.

В книгах и так и сяк. Я взял по Хойту.

По оригиналу или по скану? А то в некоторых книгах напечатано так, что реально тяжело различить, а если они ещё и распознавались перед выкладкой, то ошибки неизбежны :(

Serg написал:

Оригинальное сообщение #537004
Теперь буду писать Крас.

Кстати, а как правильно писать на русском - Крас или Крэйс?

#10 03.06.2012 15:36:34

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #539359
Из ЖБД авиагрупп.

А какие, они отдельные или в виде единого отчета, типа того который у Бейтса, Detailed Battle Report No.11 of the 25th Air Flotilla? И он видимо переведенный, может из-за этого разночтение.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #539359
Не знаю, что там утверждается, но согласно ЖБД авиагрупп был истрачено было 12 торпед и 33 250-кг бомбы (вроде бы в это число включены бомбы и 20-го бомбардировщика). Раскладки по самолётам не приводится.

Наверно это общий расход, про 5 торпед у Гэмбла на 167стр внизу. Часть невыпущенных торпед могли скинуть по дороге обратно. Бомб 19х2=38 или даже 40. Тогда часть или мелкие, или тоже не сброшены из-за повреждений и вернулись.
Гэмбл:
http://s16.postimage.org/v9cesuegh/Rabaul_Gamble_0.jpg
http://s10.postimage.org/5bplxdzcl/Rabaul_Gamble_1.jpghttp://s11.postimage.org/56y96when/Rabaul_Gamble_2.jpg

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #539359
Ландстрём в "The first team" пишет, что эскорт имели и они. И согласно ЖБД, вылетели торпедоносцы в 09.00.

Also looking for the Americans south of Deboyne were twenty Mitsubishi Type 96 land attack planes armed with bombs. They were from a unit newly arrived at Rabaul, the Genzan Air Group The torpedo-armed land attack planes found nothing at the position reported by the Rabaul search plane. The strike leader released his Zero escorts to return to New Britain. On their own, the fighters happened upon Crace's Support Group.
- по Гэмблу командующим был командир торпедоносцев, и Лундстрем пишет скорей всего про него и его эскорт. У бомберов мог быть эскорт. По Бейтсу эти 19 бомберов первоначально предназначались для атаки Порт Морсби, поскольку их перенацелили, и как я понял его фразу (в ней опечатка) в атаке участвовало только 4 истребителя. Вот они могли какое то время быть эскортом пока не свернули на П-М. Однако времени вылета этих истребителей нет. А книги общего содержания дают общее количество налетчиков в 42 самолета (отдельно только Белот с 44, но у него странное описание). Что вроде соотвествует 11+12 и 19 без эскорта.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #539359
По оригиналу или по скану? А то в некоторых книгах напечатано так, что реально тяжело различить, а если они ещё и распознавались перед выкладкой, то ошибки неизбежны

Несколько странно такое внимание к фамилии адмирала, по мне неважно как его писать. Я обычно ищу созвучную фамилию/название, если не нахожу пишу как нравится. Некоторые пользуются гостами, но они имеют особенность периодически менятся или даже отменяться + коверканье устоявшихся слов что меня не устраивает.. Да, Хойт распознан, но не Edwards/Japanese naval air service. Это первый раз когда имею дело со столькими опечатками/ошибками распознания. Да еще в заглавной букве :-(

#11 03.06.2012 15:51:53

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Еще обратил внимание что у Бейтса Гензан отсутствует. Толи он ее Мотойамой называет.

#12 04.06.2012 16:48:00

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Grace's chase

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542613
А какие, они отдельные или в виде единого отчета, типа того который у Бейтса, Detailed Battle Report No.11 of the 25th Air Flotilla? И он видимо переведенный, может из-за этого разночтение.

ЖБД - это такая карточка, обычно одна на каждый вылет. Вот тут - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 67#p511867 - Володя запостил скан. В принципе, именно на них основе должен писаться "Рапорт" части о той или иной операции, но, как показывает практика, между ними могут быть разночтения. Так что дело может быть вовсе не в переводе.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542613
Наверно это общий расход, про 5 торпед у Гэмбла на 167стр внизу. Часть невыпущенных торпед могли скинуть по дороге обратно.

Мне как-то сложно себе представить японских лётчиков, вышедших в атаку и не сбросивших по цели торпеды. А если ситуация была настолько неудачной для успешного пуска, а мужики за штурвалами - настолько железными, то они бы зашли в ещё одну атаку.
Кроме того, вот эта вот фотка какбэ намекает нам, что Гэмбл не сильно напрягался в своих попытках реконструкции атаки :)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542613
Бомб 19х2=38 или даже 40.

Это да. Может, просто бомб на базе не хватало?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542613
Несколько странно такое внимание к фамилии адмирала, по мне неважно как его писать.

Дык, с таким подходом можно дописаться до уровня Больных, у которого в Коралловом море японские самолёты бомбят "Йорктаун", а попадания получает... "Энтерпрайз" :O Казалось бы - какая разница? Но вот я считаю, что разница есть, и читателя подобное невнимание к "мелочам" может таки запутать.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542613
Да, Хойт распознан, но не Edwards/Japanese naval air service.

У Эдвардса в тексте и как куча ошибок - скорее всего, при оцифровке/наборе текста с его черновиков. Но вот тот факт, что в издательстве не нашлось ни одного "компьютерного гения", который знает про магическую кнопку F7, очень плохо говорит об уровне как редактора, так и издательства.
Кстати - Эдвардс источники в книге указывает? Японские там есть?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542615
Еще обратил внимание что у Бейтса Гензан отсутствует. Толи он ее Мотойамой называет.

Казалось бы - какая разница, как называть авиагруппу? ;) Но вот даже прочтение тех же самых иероглифов не по китайски, а по японски даёт совсем другое название. Например, аэродромный узел Гензан находился в Корее, а аэродромный узел Мотояма - на Иводзиме.

Отредактированно Евгений Пинак (04.06.2012 17:05:47)

#13 05.06.2012 10:52:37

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Grace's chase

Serg написал:

Оригинальное сообщение #542613
Несколько странно такое внимание к фамилии адмирала, по мне неважно как его писать.

Вы можете его писать как Вам хочется. Не удивляйтесь только, что Вас поймут неправильно. И вообще, писать без ошибок ещё в школе учат.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#14 06.06.2012 06:49:20

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Grace's chase

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543269
Казалось бы - какая разница, как называть авиагруппу?

Действительно. Для поклонников Больныха нет разницы "Йорктаун" или там "Энтерпрайз"... ;)


Cyr

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543648
Вы можете его писать как Вам хочется. Не удивляйтесь только, что Вас поймут неправильно. И вообще, писать без ошибок ещё в школе учат

Да, но у нашего Serg'а сложные отношения со школой.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #537448
Но чтож делать, не военный (со школы ненавижу форму и хождение строем, убивает личность/индивидуальность)

А поскольку в школе детей принудительно и всех без исключения учат писать без ошибок, то это зверское насилие над личностью дитятки.
В самом деле, тоталитарный учитель хочет чтобы все такие разные дети одинаково (ужос-ужос!) писали "ещё", а творчески одарённый ребёнок, с ярко выраженной индивидуальностью (в смысле - умственно альтернативный) хочет писать "исчо" :D

Отредактированно Сидоренко Владимир (06.06.2012 06:50:57)

#15 06.06.2012 23:04:19

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543269
ЖБД - это такая карточка, обычно одна на каждый вылет.

Спасибо, понятно. При всем уважении к Бейтсу первичный документ наверно точнее, насчет потерь. Со временем сложнее, непонятно кто как сводит даты. Разночтение времени вылета 09.50 (Гэмбл, Бейтс)-09.15 (Лундстром) - 09.00 ЖБД. Собственно атака 14.38 (Бэйтс), 15.06 (авст. история), Лундстром и Гэмбл ~14.30. Интересно, японцы время начало атаки пишут?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543269
Кроме того, вот эта вот фотка какбэ намекает нам, что Гэмбл не сильно напрягался в своих попытках реконструкции атаки

Ну Австралия проплывает 1 или 2 сбитых самолета, в чем подвох то?;-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543269
Может, просто бомб на базе не хватало?

По Гэмблу Гензан перебазировался на Вунаканау 1 мая (18шт G3M), для ведения разведки. Про иные вылеты до 7 мая он не пишет. Больших бомбозатрат тогда быть не должно.
Интересно, а если так то как японцы бы поступили. Распределение бомб поровну уменьшает число самолетов для разведки.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543269
Казалось бы - какая разница?

Ну да, все правильно с точки зрения автора. Но у меня пока есть оправдание что книгу не пишу :-)

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543269
Кстати - Эдвардс источники в книге указывает? Японские там есть?

Я его целиком не читал, только интересующие места. В библиографии вроде ничего ценного не видно.
http://s17.postimage.org/yi3hub74r/IJN_aviation_Edwards_1.jpghttp://s15.postimage.org/xmpfqxpon/IJN_aviation_Edwards_2.jpg

#16 06.06.2012 23:06:20

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #543648
Вы можете его писать как Вам хочется. Не удивляйтесь только, что Вас поймут неправильно. И вообще, писать без ошибок ещё в школе учат.

Спасибо, Вы столь великодушны что позволяете мне экономить кучу времени не отвлекаясь на неинтересующие меня действия. И Вы напрасно беспокоитесь т.к. все кто в теме понимали меня правильно.
Ну а кто не в теме меня не интересуют ибо мои вопросы не для них.

#17 07.06.2012 03:30:30

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Grace's chase

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544487
И Вы напрасно беспокоитесь т.к. все кто в теме понимали меня правильно.

Честно говоря, я как раз и не понял. Адмирал Грейс меня шибко смутил, т.к. я вроде точно знал, кто там был. Зная Вашу эрудицию и начитанность, я засомневался в собственных знаниях. Проверил и убедился, что прав я, а Вы ошиблись. На ошибку я указал. Оказалось, Вам всё равно. Больше на Ваши ошибки я реагировать не буду.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#18 07.06.2012 21:03:43

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Пардон, сейчас еще раз просмотрел, это недоразумение по моей вине и спешке :-) Я когда отвечал Евгению слил два ответа в один. Вот это "Несколько странно такое внимание к фамилии адмирала, по мне неважно как его писать." подразумевалось ответом на "Кстати, а как правильно писать на русском - Крас или Крэйс?", но цитату не стал вставлять считая что по смыслу и так ясно. Оказалось что нет. На самом деле за нахождение ошибки в английском G/Crace я очень даже признателен т.к. собирался разобраться с этим позже. Меня транслитерация мало волнует.

#19 08.06.2012 04:29:28

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Grace's chase

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544807
На самом деле за нахождение ошибки в английском G/Crace я очень даже признателен т.к. собирался разобраться с этим позже. Меня транслитерация мало волнует..

Ну это совсем другое дело.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#20 08.06.2012 04:56:21

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Grace's chase

http://trove.nla.gov.au/picture/result? … &s=100
вот здесь вы найдете множество фото упомянутого эпизода,особенно если полистаете влево-вправо.
Пара примеров
http://i017.radikal.ru/1206/6d/6659c24efb2at.jpgJapanese Torpedo Bombing HMAS Australia, Coral Sea, Solomon Islands, World War II, May 1942
http://s019.radikal.ru/i618/1206/45/8b05e2f54bf1t.jpgPhotograph - Japanese Bomber Shot Down in Battle, Coral Sea, World War II, May 1942
Mr David Goodwin - Royal Australian Navy (RAN)
Все фотографии - At Museum of Victoria,на многочисленные At Aus War Memorial можете не тратить времени


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#21 08.06.2012 14:54:59

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Grace's chase

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544486
При всем уважении к Бейтсу первичный документ наверно точнее, насчет потерь

Не всегда. Иногда автор более позднего документа располагает данными, которых не было у автора документа первичного.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544486
Со временем сложнее, непонятно кто как сводит даты. Разночтение времени вылета 09.50 (Гэмбл, Бейтс)-09.15 (Лундстром) - 09.00 ЖБД. Собственно атака 14.38 (Бэйтс), 15.06 (авст. история), Лундстром и Гэмбл ~14.30. Интересно, японцы время начало атаки пишут?

Согласно ЖБД, время атаки указано: 4-я АГ - 12.33-12.40, "Гензан" - 12.32-12.44. Время по Токио, что вызывает встречный вопрос - а какое время использовалось союзниками? Если верить австралийской официальной истории - то как бы не время Новой Зеландии :O

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544486
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543269
Кроме того, вот эта вот фотка какбэ намекает нам, что Гэмбл не сильно напрягался в своих попытках реконструкции атаки

Ну Австралия проплывает 1 или 2 сбитых самолета, в чем подвох то?;-)

А в том, что он однозначно показывает, что картина боя, описанная Гэмблом, неправильна. В связи с этим следует встречный вопрос - а почему мы должны верить в точность количества сброшенных японцами торпед, которые он указал?

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544486
Но у меня пока есть оправдание что книгу не пишу :-)

А при чём тут книга? Вы же тут на форуме книгу тоже не пишете, но как-то буквы не путаете - наверное, чтобы другие смогли Вас правильно понять? Так и тут - если бы не Кирилл, я бы и не догадался, что Вы ошиблись с написанием, и искал бы себе адмирала Грейса, а не Крейса.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #544486
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #543269
Кстати - Эдвардс источники в книге указывает? Японские там есть?

Я его целиком не читал, только интересующие места. В библиографии вроде ничего ценного не видно.

Мда, за исключением пары позиций - душераздирающее зрелище :(

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #544964
http://trove.nla.gov.au/picture/result? … &s=100
вот здесь вы найдете множество фото упомянутого эпизода,особенно если полистаете влево-вправо.
Пара примеров

Премного благодарен - действительно много классных фото!

#22 15.06.2012 00:00:25

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Grace's chase

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #545118
Не всегда. Иногда автор более позднего документа располагает данными, которых не было у автора документа первичного.

Если у Бейтса более поздний тогда G4M (севший в Лае?) передумали списывать. И дырки от пуль в 4-м G3M пропали. Более логично после тщательного осмотра списание одного и нахождение дырок в другом.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #545118
Согласно ЖБД, время атаки указано: 4-я АГ - 12.33-12.40, "Гензан" - 12.32-12.44. Время по Токио, что вызывает встречный вопрос - а какое время использовалось союзниками? Если верить австралийской официальной истории - то как бы не время Новой Зеландии

В пересчете с японского 12.40+2ч-11.5мин=~14.30 как у Гэмбла-Лундстрома. Тогда у Бейтса должно быть где-то 14.28 а не 38, или он 11 минут не учел. Однако, самое интересное, по разведотчету австралийские 15.06 есть время которое зафиксировали союзники:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN … APP.html#C
(5 торпед Гэмбла вероятно оттуда)
Вдобавок кто-то из японцев врет, атаки не могли быть одновременными.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #545118
А в том, что он однозначно показывает, что картина боя, описанная Гэмблом, неправильна. В связи с этим следует встречный вопрос - а почему мы должны верить в точность количества сброшенных японцами торпед, которые он указал?

А почему мы должны ему не верить, очевидно у него есть и правильные сведения. Главное понять что откуда. Вот теперь похоже что 5 торпед из разведотчета а не из японских документов.
Это понятно что Вы считаете описание Гэмбла неправильным. Но что именно? 2 самолета сбиты до выпуска торпед, 2 после. 1-2 из них и проплывает Австралия.

#23 15.06.2012 17:21:03

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Grace's chase

Serg написал:

Оригинальное сообщение #548238
Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #545118
Согласно ЖБД, время атаки указано: 4-я АГ - 12.33-12.40, "Гензан" - 12.32-12.44. Время по Токио, что вызывает встречный вопрос - а какое время использовалось союзниками? Если верить австралийской официальной истории - то как бы не время Новой Зеландии

В пересчете с японского 12.40+2ч-11.5мин=~14.30 как у Гэмбла-Лундстрома. Тогда у Бейтса должно быть где-то 14.28 а не 38, или он 11 минут не учел. Однако, самое интересное, по разведотчету австралийские 15.06 есть время которое зафиксировали союзники:

Вот это-то и есть странность, поскольку 15.06 - это выходит часовой пояс Новой Зеландии. Непонятно.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #548238
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN … APP.html#C
(5 торпед Гэмбла вероятно оттуда)

Вот он - классический пример того, как вредно сосать пальцы при написании исторических работ :) Что написано в источнике? - 5 следов торпед "наблюдали". Причём идёт оговорка о том, что в гарячке боя свидетельства противоречивы. Что написал Гэмбл? - 5 торпед "сбросили". Разница, как говорится, заметна невооружённым глазом.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #548238
Вдобавок кто-то из японцев врет, атаки не могли быть одновременными.

Тут главный вопрос - а что такое "атака"? Начало/окончание захода в атаку на корабли противника - это одно, сброс бомб/торпед - другое. Учитывая, что согласно отчёту ONI интервал между атаками был очень небольшим, разница между временем, когда старший из уцелевших офицеров 4-й АГ сказал "ну всё - пронесло" и посмотрел на часы (а это точно было НЕ в момент пролёта над "Австралией") и моментом, когда старший штурман "Гензана" сказал "бомбы сброшены - уходим" и посмотрел на часы, вполне могло составить 4 минуты.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #548238
Это понятно что Вы считаете описание Гэмбла неправильным. Но что именно? 2 самолета сбиты до выпуска торпед, 2 после. 1-2 из них и проплывает Австралия.

В том-то и дело, что согласно Гэмблу этого быть не может, ибо согласно его книги оба бомбардировщика были сбиты уже на отходе, после того, как они пролетели над кораблями. Кроме того, нигде не написано, смогли ли подбитые бомбардировщики сбросить торпеды, или нет.

Страниц: 1


Board footer