Сейчас на борту: 
borysfen,
FOBOS.DEMOS,
new_opportunity,
Sergey,
адм,
Алекс,
арт,
Вальчук Игорь,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

#51 20.10.2012 15:55:30

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5348




Вебсайт

Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Швед (Ян-Олоф) считает, 11 апреля утопили LL 605. Правда он и первую записал в утопленники, так что непонятно, можно ли ему верить?

 

#52 20.10.2012 23:13:32

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

По третьей части KTB нем. военно-морского атташе в Стамбуле.
Интерес представляет лишь одно предложение на стр. 243, которое звучит следующим образом:" Ориентировочно, что публикации в прессе о потоплении следующих 3 парусников ,последовавших в начале июня, стали запретом".Стали запретом судоходства с 3.06.1942 г.
В тур. прессе не писали о гибели 3 парусников с 29.05.1942 г. по 2.06.1942 г.,а если бы и писали ( получается, что это было бы 1-2.06.1942 г. ), то тогда речь была бы только о 2 парусниках, так как третий парусник еще не был бы потоплен.В тур. прессе писали только об известных нам судах "Дуатепе", "Махбубу Джихан" и "Зафер".Причем их тип определялся как "моторные суда"( независимо от наличия на них парусного вооружения).Немцы формулировку "моторное судно", переводили как "моторный парусник" ( сокращенно "парусник" ).Получается, что гибель или повреждение этих трех моторных судов и послужила причиной закрытия судоходства 3.06.1942 г.
Турция не была тоталитарной сраной. Во главе страны стоял президент, также имелся парламент.Поэтому сложные решения не принимались в одночасье.
27.05.1942 г. в тур. прессе было опубликовано сообщение о гибели судна "Зафер".Затем по вопросу судоходства должны были начаться дебаты в парламенте и, лишь затем должно было быть принято решение.
Решение закрыть судоходство для Турции было непростым, так как оно наносило убытки турецким фирмам.Поэтому, для принятия такого решения потребовалось время.
Мне совершенно не понятно, почему сейчас забыли о донесении командира ПЛ "Щ-214" о том, что он с 29.05.1942 г. по 2.06.1942 г. потопил 3 болгарских парусника. Мне кажется просто чем то невероятным, чтобы экипажи якобы 3 турецких судов, не сговариваясь, отказались бы от своего нейтрального статуса и стали бы изображать из себя граждан Болгарии, которая была участницей Второй мировой войны.На бортах этих судов должны были быть их названия ( у болгар-на кириллице,у турок-на латинице ), которые вместе с наличием флага позволили эти суда идентифицировать как болгарские. Не следует думать, что советские моряки были настолько наивными, что не смогли правильно определить, кто же перед ними находится.
Болгары могли не сообщать об этих случаях немцам, так как последние подняли бы шумиху в прессе. Тогда правительству Болгарии, чтобы "не потерять лицо", пришлось бы отправить войска на советско-германский фронт, а оно этого делать не хотело.

 

#53 21.10.2012 00:28:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #611331
Турция не была тоталитарной сраной. Во главе страны стоял президент, также имелся парламент.Поэтому сложные решения не принимались в одночасье.
27.05.1942 г. в тур. прессе было опубликовано сообщение о гибели судна "Зафер".Затем по вопросу судоходства должны были начаться дебаты в парламенте и, лишь затем должно было быть принято решение.

Неужели для закрытия судоходства нужно решение парламента? Это ведь не объявление войны.

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #611331
Мне совершенно не понятно, почему сейчас забыли о донесении командира ПЛ "Щ-214" о том, что он с 29.05.1942 г. по 2.06.1942 г. потопил 3 болгарских парусника.

Я не забыл, поскольку именно я ввел в оборот это донесение. Не понятно другое - почему об этих болгарских парусниках не знали ни тогд, ни сейчас? И почему их не было в Бургасе?

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #611331
Болгары могли не сообщать об этих случаях немцам, так как последние подняли бы шумиху в прессе.

Боюсь, Вы слабо представляете подконтрольность болгарского военного и торгового флота немцам. Исходя из немецких документов этот контроль можно считать полным.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#54 21.10.2012 03:07:03

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

На сколько полно немецкие документы отражают потери болгарских парусников, можно выяснить на следующем примере:
Во второй половине мая 1944 г. в Черном море погибла болгарская шхуна "Марица".
Отмечена ли ее гибель в немецких KTB ?

 

#55 21.10.2012 12:54:23

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Название "Марица" я где-то слышал. Нельзя ли уточнить дату, хотя бы приблизительно?
Та часть КТВ Зондеркомандо Варна, что после 15.2.1944 не сохранилась - вероятно была уничтожена при эвакуации. Но это не значит, что предыдущая часть не полна. Давайте попробуем пример из более раннего периода.
Или вот я приведу. В выложенном мной ранее фрагменте КТВ СТС Бургас говорится о болгарском паруснике "Старый волк" и греческом паруснике "Кутуфарис". А вот как немцы отслеживали их перемещения (КТВ зондеркомандо Варна):

http://i45.fastpic.ru/thumb/2012/1021/6a/6efe6462702909023baac31c3209326a.jpeg

Обратите внимание также на записи относительно перемещений и ремонтов болгарских кораблей, что также много говорит о степени контроля.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#56 21.10.2012 14:36:39

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5348




Вебсайт

Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

1

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #611331
Ориентировочно, что публикации в прессе о потоплении следующих 3 парусников ,последовавших в начале июня, стали запретом".Стали запретом судоходства с 3.06.1942 г.

Это неверный перевод. Правильный перевод: "Следует отметить, что прессе запретили публиковать сведения о потоплении еще 3 парусников, случившемся в начале июня".
Это как раз и есть объяснение, почему ничего об этом нельзя прочесть в турецких газетах.

 

#57 22.10.2012 16:04:40

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Игорь, спасибо за правильный перевод. Это же в корне меняет все дело! Если турецкие историки пользовались при составлении своих списков потерь открытыми источниками, как это часто бывает, они могли совершенно искренне не знать об этих случаях.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#58 22.10.2012 23:47:02

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Уважаемый Игорь !С вашим вариантом перевода я согласен. Свою ошибку признаю. Сказывается мой длительный перерыв в работе с немецкими источниками.
Никто в Турции не посмел бы замалчивать подобные факты, если бы эти парусники были турецкими. Другое дело, если эти суда принадлежали другой стране. Похоже на то, что турки не захотели брать на себя какую либо ответственность и предоставили право болгарской стороне, самой выступать с какими либо обвинениями.
В Турции есть архивный фонд, в котором собраны документы обо всех нападениях на турецкие суда,произведенные сов., англ., нем. и ит. ПЛ. Кстати название "Бейджик" уточнено именно по архивному документу. Данных на эти три судна в этом фонде нет.
"Марица" погибла примерно 23.05.1944 г. ( о гибели официально объявлено 27.05.1944 г. ).

 

#59 23.10.2012 21:41:57

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Небольшое уточнение : о гибели болгарского парусника "Марица" было объявлено 29.05.1944 г.

 

#60 24.10.2012 02:03:19

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

А каково примерное место гибели? В зоне ответственности какого штаба это произошло?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#61 24.10.2012 02:43:15

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

"Марица" погибла во время шторма на подходах к Босфору.

 

#62 24.10.2012 11:37:01

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Просмотрел сохранившиеся немецкие документы за 23 мая - 2 июня - про "Марицу" ничего не нашел.
Обратил внимание на два других момента:
1. 28 мая болгары без согласования с немцами объявили о новом закрытом для плавания районе у своего побережья. Причины этого шага остались немцам не понятны. Возможно причиной гибели судна был подрыв на мине?
2. 2-3 июня у немцев много написано по поводу судна "Катя", которое то ли было задержано, то ли погибло у Босфора. Возможно у них "Марица" проходила под другим именем?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#63 24.10.2012 20:34:54

Фёдор 1979
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 159




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Вот из книг Чонева и Иванова о "Марице"
http://i44.fastpic.ru/thumb/2012/1024/25/016f6d277b44fd30666eccd0a42da925.jpeg
http://i45.fastpic.ru/thumb/2012/1024/84/560df7d1424b75d2ee63fe237b14f484.jpeg
http://i45.fastpic.ru/thumb/2012/1024/2d/1dc8638697dc1a99c15f9d4a7e510b2d.jpeg

Занималась перевозками еврейских беженцев из Болгарии в Палестину, потерпела кораблекрушение у мыса Кара-Бурун. Экипаж спасён.

Только её гибель никакого отношения к действиям ПЛ не имеет и смысла обсуждать эту шхуну в данной теме я не вижу.

С уважением, Фёдор.

 

#64 27.10.2012 00:47:36

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Для Мирослава Эдуардовича !
Команда парусника "Марица" достигла турецкого побережья и сообщила туркам о причине гибели своего судна.
Скорее всего болгары предполагали гибель этого судна от мины.
Я считаю, что "Марица" и "Катя" это-разные суда.
Мой новый e-mail: koook195@inbox.lv

 

#65 27.10.2012 01:08:54

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Уважаемый Федор 1979 ! Большое спасибо за выложенные страницы из книг Чонева и Иванова.Если можете, то выложите другие страницы из этих книг, на которых рассказывается о судьбе болгарских парусников.
"Марица" в 1939 г. села на мель, но позже была отбуксирована и отремонтирована. В 1944 г. турецкая пресса неоднократно писала о паруснике "Марица" ( как судно шло в Палестину и как оно возвращалось ).
Судьбой парусника "Марица" мы занимаемся для того, чтобы понять,  на сколько полно немецкие KTB отражают события того времени.

 

#66 30.10.2012 21:49:03

Фёдор 1979
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 159




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

1

Не стал выкладывать отдельные страницы, а закачал книги целиком
http://i44.fastpic.ru/thumb/2012/1030/84/f0fef7aab16c649861a854ee0f4ee784.jpeg
Ссылка: http://www.fayloobmennik.net/2319512

http://i44.fastpic.ru/thumb/2012/1030/89/d6edc995368ac7a7ac9cc931d58c2489.jpeg
http://www.fayloobmennik.net/2319580

С уважением, Фёдор.

 

#67 03.11.2012 11:05:22

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Фёдор 1979 написал:

Оригинальное сообщение #616055
Не стал выкладывать отдельные страницы, а закачал книги целиком

Уважаемый Федор!
Объем файлов достаточно большой. Я преобразовал в формат PDF.
Если не возражаете, я могу их выложить.

С уважением.

 

#68 03.11.2012 19:42:58

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Уважаемый Федор ! Большое спасибо за выложенные книги !

Пользуясь случаем, сообщаю новую информацию. Турецкое судно, экипаж которого 4.11.1941 г. заявил о том, что подвергся атаке ПЛ у Игнеады ( предположительно "Щ-214" ), называлось "Берекет".

 

#69 03.11.2012 20:39:54

Фёдор 1979
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 159




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

1

Евгений К написал:

Оригинальное сообщение #618074
Уважаемый Федор!
Объем файлов достаточно большой. Я преобразовал в формат PDF.
Если не возражаете, я могу их выложить.

Конечно не возражаю.

С уважением, Фёдор.

 

#70 06.11.2012 07:15:34

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

 

#71 30.11.2012 02:34:32

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Дополнения к таблице успехов ПЛ ЧФ :

Тоннаж турецкого моторного парусника "Хюдакерим" был 125 брт.

Тоннаж болгарского моторного парусника "Вита" был 135 брт,а грузоподъемность-240 тонн.

О том, что на пароходе "Варна" 20.08.1943 г. погибло 32 человека, болгары официально объявили еще во время войны.

 

#72 05.12.2012 21:11:59

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Кибардин Геннадий написал:

Оригинальное сообщение #631303
О том, что на пароходе "Варна" 20.08.1943 г. погибло 32 человека, болгары официально объявили еще во время войны.

Согласно КТВ группы ВМС "Зюд" на судне пропало без вести около 60 чел.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#73 08.12.2012 03:34:48

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

На пароходе "Варна" болгары посчитали только своих ( 32 погибших и 5 спасенных ).По болгарским данным вместе с судном на дно ушло 520 тонн боеприпасов и 10 тонн мин.

 

#74 08.12.2012 12:22:24

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9884




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Тогда понятно. Точное число спасенных с "Варны" - 11 человек, в т.ч. 7 членов команды и 4 немецких зенитчика. Погибший состав был интернациональным, включая итальянского унтер-офицера, который перевозил какие-то штабные документы.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#75 08.12.2012 20:55:22

Кибардин Геннадий
Гость




Re: Советские корабельные потери немецкими подводными лодками в 1941-1945?

Похоже на то, что из 7 спасенных членов команды парохода "Варна", два человека умерли позже. В этом случае общее число погибших на судне может превышать 60 человек.
По заявлению дайверов, побывавших на погибшем судне, "Варна" везла также груз деревянных брусьев и бочек .

 

Board footer